Nos chiens LOF

Quand je lis les post un peu partout je me demande si nos chien LOF ne sont pas des merdes ? . Mais après réflexions tous les border collies ne sont ils pas tous ISDS a l'origine avec bien sur des fortunes diverses . Donc j'en conclus a vous lire que pour trouver un chien au top , il faut un chien ISDS donc quand tu prends du LOF ,c'est pas bon .
Franchement je ne suis pas d'accord avec vous car pour le commun des utilisateurs un bon LOF fait très bien l'affaire.
Denis

Je n'ai pas encore vu beaucoup de pedigrees, mais il me semble que ça remonte très vite sur des chiens issus de lignées ISDS, donc doit y avoir de bons chiens LOF si la sélection a été continuée dans le sens des aptitudes au troupeau, tu ne crois pas ?

(Ma vision est celle du "Candide" puisque je ne connais pas assez cette race pour affirmer ou infirmer telle ou telle position)

salut
oui un bon LOF fait très bien l'affaire sur une ferme ,j'ai beaucoup de chiens (border francais) et dans mon boulot quotidien le seul qui soit polyvalent (car jamais démotivé) c'est un bleu que j'ai inscrit à titre initial ....Je pense qu'il y a un phénomène de mode et une course à celui qui ramènera de GB la plus prestigieuse génétique...et nombre d'entre eux ne feront jamais réellement du travail sur une ferme alors qu'en penser ?
si en plus ils ne brillent pas en concours j'en vois pas l'intéret...cela dit j'aime l'esprit de l'ISDS et je ne pense pas qu'en empéchant monsieur tout le monde d'avoir un border on nuit tant que ça à la race . Tant qu'il y aura des gens agri ou non pour sélectionner les bons pour le troupeau il n'y aura pas de soucis à ce faire

Effectivement tous les border Français LOF ont une origine ISDS mais aujourd'hui il en vient d'autres livres européens qui ne se sont pas embarrassé du travail. L'avantage avec l'ISDS c'est que leur chien ne sont issus que du travail mais ils ont aussi des chiens meilleurs et des chiens moins bon. Actuellement le border français (lof) a subi une épreuve de travail avant confirmation, peut être est ce insuffisant peut être est ce mal fait mais cela a le mérite d'exister: l'AFBC s'est fait appuyer par le ministère de l'agriculture à l'époque de sa création pour imposer ce mode de confirmation au lof. Je crois que globalement c'est une chance puisqu'outre manche cela n'est pas vrai pour les chiens issu de parents ISDS. Par contre il est vrai qu'ils ont le berceau de la race donc ils ont toujours une longueur d'avance d'autant plus que ce chien est devenu une institution grâce à la télévision, de plus les concours borders sont aux ruraux britanniques ce que sont les commices agricoles aux ruraux français (concours de labour, cantonale d'élevage, etc..). Alors que nous parlons d'une centaine de chiens pour les qualifs coupe de France, chez eux cela serait plutôt dix fois plus.
L'important je pense que l'on soit ISDS ou LOF BORDER c'est d'avoir les mêmes objectifs: faire progresser la race pour le travail au troupeau.

Complètement d'accord avec Joël.
Pour ma part, et dans mon discours ce n'est pas de dénigré le border LOF. Comme dis Joël, le reservoir génétique est plus important qu'ici, et comme je l'ai aussi dit, le lof ne te guarantie pas d'avoir un border travaillant sur troupeau, ce chien, border lof peut tres bien ne faire que de l'agility, de l'obérythmé et autre. au niveau des ascendants j'entends. Voilà une différence majeure entre isds et lof. Pis dis donc tu récupère pas un chiot dont le père est isds ?? tu pouvais pas choisir un géniteur lof je te taquine copain
Celti, je ne suis pas completement d'accord avec toi sur l'aspect mode du border provenant des UK, car un à ce moment là c'est grâce à un pseudo mouvement de mode que tu as les borders qui travaillent chez toi aujourd'hui. Ensuite et à titre personnel, je suis très "attiré" par les borders d'outre manche pour un tas de raison. Le cadre dans lequel tu les voient travailler, le niveau des chiens que tu retrouves sur des importantes finales, les niveau de dressage, et enfin et c'est plus personnel mais certain critère de selction sont plus mis en avant qu'en france. En france on parle beaucoup de puissance, c'est très redondant, alors que la bas on entend parlé d'ecoute ( en france jamais entendu..) hors un chien si puissant soit il si il n'ecoute pas.. idem pour la dressabilité.. Donc je pense qu'au contraire tant mieux que amène de la génétique d'outre manche ca n'en sera que profitable pour notre cheptel!!!

celti a écrit:cela dit j'aime l'esprit de l'ISDS et je ne pense pas qu'en empéchant monsieur tout le monde d'avoir un border on nuit tant que ça à la race . Tant qu'il y aura des gens agri ou non pour sélectionner les bons pour le troupeau il n'y aura pas de soucis à ce faire

Ce n'est helas pas si évident, car certain agri qui franchisse le pas pour prendre un chien sur l'exploitation, de donne les moyens et prenne via une annonce un chiot de parents lof, sans precision ou parfois fais du troupeau (mais qu'est ce que fait du troupeau..?) Et la voilà manque de bol le chien ne convient pas. C'est en ça que je trouve que le lof ne permet pas de distinguer l'origine des ascendants concernant leurs utilisations. rien de plus

D'accord avec vous , effectivement guiyome je prends un chiot, mais LOF avec origine ISDS je le confirme mais LOF tout de même .Ma remarque était plutôt sur le fait que peu de personne a mon avis son capable d'allez chercher un chien ISDS digne de ce non . Exemple : si demain je vais en angleterre chercher un chiot ,ou? chez qui ? pourquoi? pour qu'elle utilisation ? etc etc etc . Alors ne faut il pas faire attention et bien sur prevenir avant que tout le monde aie chercher son chiot isds car le retour de baton va arriver rapidement .Ni y a t'il pas des chien ISDS qui ne valent rien ? ni y a t'il pas une mode ISDS qui se prépare ? .Franchement je laisse le soin aux connaisseurs et passionnés de faire en sorte de ramener des souches interressantes pour la france .

guyguy je n'ai pas attendu Gyp pour la génétique isds: la mère de ma première chienne était importée. Tous mes chiens ont une origine isds à moins de 3 générations mais je n'ai toujours pris que des chiots LOF (pour moi la langue est trés importante pour pouvoir discuter sans se faire "avoir") sauf PIT, fils de ROY, qui est un pur produit ISDS qui a transité par la Hollande mais avec carton rose ISDS svp. Je n'ai pas toujours eu des chiens trés bons malgré des origines isds et je me suis séparé de quelques uns. Par rapport à mes débuts: la génétique isds importée aujourd'hui est bien meilleure qu'il y a 20 ans mais on le doit surtout à tous les concurrents Français qui ont participé aux championnats d'Europe depuis 15 ans et je peux même dire que ce sont les années 90 qui ont vraiment permis de passer un cap.

Ca je le sais bien Joël, et je suis conscient et au courant que l'on n'a pas attendu le t'io gars de l'oise pour ça. Je n'ai d'ailleurs pas la pretention de ramener du méga chien, j'ai ramené des chiots dont les géniteurs m'avaient plus, d'autant que ça a été question d'opportunité..Mais aussi de connaissance sur le terrain, au UK..
Pour répondre à Denis, je suis d'accord avec toi sur le fait que isds ne guarantie pas un super chien, et que parfois c'est même vraiment nul.. Et encore heureux, car c'est de la génétique, et si lla provenance isds pouvait guarantir la qualité on en aurais tous!!
Maintenant je re répète, je pense que le problème du LOF c'est qu'il ne permet pas de determiné l'activitée du chien.. Et ca en terme de reproduction c'est un peu dommage, du moins on reduit les chances de produire du chien de travail

mais un utilisateur ne sait-il pas où aller chercher son bonheur?

sérieusement, est ce qu'un vrai utilisateur irait acheter un chien pour travailler chez un agilitiste??

:DGuigui je répondais sur un ton amical

Le stud book ISDS est un juste livre généalogique où tous les chiens issus de parents inscrits sont inscrits, qu'ils soient bons ou moins bons et même s'il leur "manque une case" ou qu'ils ne regardent pas les moutons ;-)

Mais c'est un immense arbre généalogique de plus de 290'000 chiens que les éleveurs utilisent pour faire de la sélection. Par contre, on peut aussi faire n'importe quoi avec...
C'est pourquoi l'éleveur a une grande importance et apparaît systématiquement avec le nom du chien dans les pedigree ISDS. (Au LOF, sans affixe pas moyen de s'y retrouver...)

Je pense que la qualité des chiens ISDS ne tient pas tant à l'ISDS en elle-même qu'aux qualités de sélectionneurs des éleveurs d'outre-manche. Ceci dit, il n'y a aucune raison que les éleveurs Britaniques n'aient pas de "brebis galeuses" dans leurs rangs ;-)

Guiyome, pourquoi les agriculteurs ne serraient-ils pas capables de se renseigner et "d'y regarder de plus près" comme tu le fais On le fait bien pour nos vaches !
L'AFBC n'a jamais prétendu que l'inscription au LOF était un gage de qualité. Toutes les vaches inscrites n'ont pas les même qualités on dispose heureusement d'autres critères pour en juger.

Je pense que ce n'est pas à l'AFBC de nous guider entre des barrières comme des moutons. Son rôle serait plutôt de nous informer (démonstrations/informations/formations) afin que nous puissions choisir comme des chefs d'entreprises responsables que nous sommes ! Je pense que l'AFBC essaie justement de mettre en place des outils comme les concours mais aussi la grille de cotation (uniquement basée sur le travail au troupeau et la santé) ou la charte de l'éleveur qui permettent à chacun de faire ses choix. Et tant pis pour les moutons qui s'égareraient par manque de barrières. La prochaine fois, ils suivront le berger

ll faut juste prendre le temps de se renseigner pour un chien comme pour une vache ou un tracteur.
Mais voilà, la culture cynophiles s'arrête encore souvent à la porte de nos fermes... On a pas le temps, pas les moyens, d'autres soucis...

Et pourtant, de plus en plus d'agriculteurs évoluent et considèrent le chien de travail comme différent de leur bon vieux chien de ferme. Ceux-ci se renseignent, le choisissent et le dresssent correctement.

Un petit rappel : Le border collie est reconnu par la FCI depuis 1978. Mais ce chien existe depuis le jour ou les paysans britanniques ont commencés à élever des brebis. La sélection de ce chien s’est faite de manière naturelle : les bons restent, les « pas bons » étant éliminés. Sélection uniquement basée sur le boulot, sans aucune relation avec le look. Si ce chien est majoritairement noir, blanc, et marron, c’est le plus pur fruit du hasard. Depuis 1906, date de création de l’ISDS, ceci est une règle, pas de description morphologique hormis la couleur et la nature du poil. (Court, long) (Blanc, noir, marron). Depuis même quelques années, la notion de longueur de poil ne figure plus sur les pédigrées.
Actuellement, du moins en France, l’utilisation de ce chien est en train de dévier sur les disciplines canines dites « autre que troupeau », et ceci est en train de grimper tout les jours. Je dirais que plus de 90% de ces utilisateurs ne se préoccupent pas des origines bergères de leur chien, ne pensant qu’a leur utilisation. Leur seule demande étant d’avoir un chien LOF pour pouvoir obtenir une licence pour pouvoir pratiquer leur discipline. La confirmation au LOF étant vraiment facile, on trouve de plus en plus de chiots issus de champions d’agility, d’obé, etc….. Plus aucune notion d’atavisme au troupeau dans leur schéma de reproduction.
A ce rythme, dans quelques années, on trouvera des chiots avec sur leurs pédigrée de 5 générations, que des ancêtres n’ayant jamais vue une brebis de leur vie. Mais ce seront des chiots Border Collie de pure race, comme le sont les bergers des Pyrénées, les briard, les beaucerons… etc.
Je suis désolé de le constater, mais le LOF n’est plus une garantie. Et même si il y a encore beaucoup de déchets dans les chiens ISDS, tous les chiens ISDS sont des chiens d’origine troupeau. Les britanniques ont suffisamment de bon chiens, pour ne pas faire reproduire les mauvais.
Pour moi, produire des chiots ISDS est une garantie que ces chiots ne serviront qu’au troupeau, et ne seront pas déviés sur les autres utilisations, car le pédigrée ISDS n’étant pas reconnu par la FCI, il lui sera impossible d’obtenir une License ou un carnet de travail, et donc de participer a des concours d’agility, d’obé, etc….
Croyez moi, si les 16 finalistes du championnat de monde 2008 se présentaient à la plus grande expo canine, la CRUFT, ils se retrouveraient dans les 16 dernières places. Et pourtant eux, ce sont des vrais…..

Croyez moi, si les 16 finalistes du championnat de monde 2008 se présentaient à la plus grande expo canine, la CRUFT, ils se retrouveraient dans les 16 dernières places. Et pourtant eux, ce sont des vrais…..

et c'est vrai aussi pour d'autres races, le Berger Allemand en tête

Tu parles de disciplines autres que troupeau mais cette race devient de plus en plus à la mode et les simples particuliers veulent un Border "parce que c'est beau, etc", sans se rendre compte des besoins de la race, suffit de lire les annonces de chiens abandonnés ou à replacer qui pullulent sur le Net, ça rappelle un peu la mode Husky qui avait contribué à remplir les refuges.

joel NIVELLE a écrit::DGuigui je répondais sur un ton amical

J'avais bien compris joël, pas de pb

yop a écrit:mais un utilisateur ne sait-il pas où aller chercher son bonheur?

sérieusement, est ce qu'un vrai utilisateur irait acheter un chien pour travailler chez un agilitiste??

Un utilisateur averti, Bien sur que NON, mais l'eleveur un peu mois averti, certainement que OUI......Malheureusement, je le vois tous les jours.....
mais bon ça n'a rien a voir avec le LOF ou l'ISDS, a mon avis un eleveur qui veut un chien doit a tout prix le prendre chez un autre eleveur qui a un ou les parents qui travaille(nt) chez lui.....afin d'etre bien conseiller....

LOF, pas LOF, titre initial, ISDS, c'est pas ça qui est important c'est de connaitre les parents et de savoir si ils vous plaisent ou pas, si ils conviennent au travail auquel vous destiner le chien......
les papiers pour les papiers, ça sert absolument a rien.

moi aussi je reprend un chien LOF avec des origines ISDS mais ce n'est pas du tout pour ces raisons. Il a d'ailleurs bien failli etre titre initial et je l'aurais pris quand même. si j'ai choisi cet accouplement c'est bien parce que je connais parfaitement la lignée maternelle (sur trois générations), et que j'ai vu travailler le grand pere paternel (chien exceptionnel a mon gout) et que le pere a l'air tres prometteur. je ne choisis pas le chien sur ces papiers mais bien sur ce que j'ai vu.....

Si demain, je devais voir un chien LOF lignée agility, ou un titre initial qui me plaises du tonnerre, je le prendrais sans hésiter. par contre si on me proposait un ISDS sans que je connaisses les lignées, ben j'en voudrais pas pour rien au monde.....

lolo a écrit:...Si demain, je devais voir un chien LOF lignée agility, ou un titre initial qui me plaises du tonnerre, je le prendrais sans hésiter. par contre si on me proposait un ISDS sans que je connaisses les lignées, ben j'en voudrais pas pour rien au monde.....

NO RISK, NO FUN!!!

lolo a écrit: Un utilisateur averti, Bien sur que NON, mais l'eleveur un peu mois averti, certainement que OUI ....

LOF ou ISDS n'y changeront rien : les éleveurs peu avertis resterons peu avertis...

Donc la priorité c'est de leur donner l'info. Après, ils en feront ce qu'ils voudront et tant pis pour ceux qui ne prendront pas le train en marche.

PS. Je cherche des pistes pour le prochaine réunion