Ordres : anglais , français ou autre ....

Juste une interrogation au sujet de vos ordres : certains les donnent en français , d'autres en anglais . Pouvez-vous expliquer pourquoi et l'intérêt de votre choix .
Je donnais tous mes ordres en français et en travaillant avec Guillaume , celui-ci m'a fait réfléchir sur la dureté de ma voix quand je donne certains ordres ("pousse" en particulier) , ce qui stresse le chien et le bloque . J'ai donc opté pour "walk on" en remplacement de "pousse" , plus doux je trouve , et plus motivant pour le chien . Les résultats sont positfs pour le moment , Tess est bien plus motivée à cet ordre .
Donc , question : pourquoi nos amis de GB ont opté pur "away" et "come by" au lieu de "right" et "left" ? Pour que ce soit plus doux , moins ordre , ou pour une autre raison que j'ignore ?

Je donnais tous mes ordres en français et en travaillant avec Guillaume , celui-ci m'a fait réfléchir sur la dureté de ma voix quand je donne certains ordres ("pousse" en particulier) , ce qui stresse le chien et le bloque . J'ai donc opté pour "walk on" en remplacement de "pousse" , plus doux je trouve , et plus motivant pour le chien . Les résultats sont positfs pour le moment , Tess est bien plus motivée à cet ordre .

Ca n'a rien a voir avec la langue, c'est pas moins dur en anglais quand français.......
c'est simplement que on a du mal a changé nos habitudes, donc c'est psychologique de croire que c'est plus doux en anglais. c'est peut etre plus doux, mais ça n'a rien avoir avec le fait que ce soit dit en anglais. tu aurais pus le faire plus doux en français......

mais bon si ça marche.....

pourquoi nos amis de GB ont opté pur "away" et "come by" au lieu de "right" et "left" ? Pour que ce soit plus doux , moins ordre , ou pour une autre raison que j'ignore ?

"right" et "left", c'est des ordres de direction par rapport a un point fixe central: a ma droite ou a ma gauche.
le travail du border ne se fait pas par rapport a un point fixe mais bien sur une trajectoire circulaire par rapport a deux point opposés sur ce cercle: un midi et un six heures, le point fixe etant le troupeau au centre du cercle.

donc droite et gauche ne veut rien dire pour le chien par rapport au maitre (les débutants le savent bien, car ils ne comprennent rien et se melangent toujours les pinceaux quand le chien est a midi.......
les ordres ce donnent donc au chien par rapport au maitre, sur un demi cercle:
"viens a moi" = "come by me" quand le chien est a midi et vient a six heures.
"loin de moi" = "away to me" quand le chien va de six heures vers le midi......

la langue utilisée n'a que peu d'importance (regarde E.D qui parle en polonais, certains en anglais (ou plutot en sheepdogtongue) et d'autre en français......
les premiers français on donné des ordres en anglais car ils avaient recuperés des chiens britanniques deja dressés. (cf L.P qui donne ses ordres en anglais "picard" inversés car il avait eu un chien dressé pour travailler en brace. et il n'a jamais rectifié.....)

Moi perso je donne mes ordres en francais (c'est ma langue natale et celle qui me vient le plus naturellement) et je ne vais reien changé pour mon second chien; et au sifflet ce sera pareil. c'est deja assez compliqué comme ça.....

Marie ann ,
tu devrais essayer le sifflet en chinois ça marche mieux pour les chiens car ils le font sinon on les bouffes
nan j'rigole pour le sifflet mais par pour le reste
Denis

Pour ma part, ayant acheter des vidéos de GB, avant de débuter le dressage de Gyp, j'ai commencé celui ci en mimant ce que j'avais vu sur les vidéos. Suite à mon périple au Pays bas, j'ai pu constater que les ordres étaient également donnés en Anglais, idem dans un certain pays européens ( la tiote blonde du world, idem les ordres étaient en Anglais. Lors de notre premier périple en UK avec la bande, on avait vu un conducteur qui avait dressé son chien avec Right et Left et avait dit à Pascal plus jamais.
J'ai eu une discussion à ce sujet avec une non pratiquante mais qui me disait que si il y a ait les away and come bye plutot que right and left, il y a avait une raison. Ce que l'on m'avait aussi expliqué c'est que les prdres away and come buye avaient pas de voyelles et que ca portait plus au loin.
A titre perso ( suis pas objectif non plus) je trouve ça plus "doux" que les drrrrrrroitre et Gaauuuuuuuuuuuche que j'entends en concours, idem pour PPPousse et walk on..
It's what i'm thinking about that but everyone have to do it on his own!!!!

lolo a écrit:
"right" et "left", c'est des ordres de direction par rapport a un point fixe central: a ma droite ou a ma gauche.
le travail du border ne se fait pas par rapport a un point fixe mais bien sur une trajectoire circulaire par rapport a deux point opposés sur ce cercle: un midi et un six heures, le point fixe etant le troupeau au centre du cercle.

donc droite et gauche ne veut rien dire pour le chien par rapport au maitre (les débutants le savent bien, car ils ne comprennent rien et se melangent toujours les pinceaux quand le chien est a midi.......
les ordres ce donnent donc au chien par rapport au maitre, sur un demi cercle:
"viens a moi" = "come by me" quand le chien est a midi et vient a six heures.
"loin de moi" = "away to me" quand le chien va de six heures vers le midi.......

OK Lolo , c'est bien ce que j'avais cru comprendre et l'explication qu'une personne m'avait donnée , mais alors pourquoi les français disent "droite" et "gauche" ? Ca manque de logique non ? Et sincèrement , c'est vrai que ces deux termes nous donnent une image faussée et réductrice de l'action que doit effectuer le chien et du positionnement de l'un et de l'autre . Ce que tu expliques sur les termes anglais est bien plus subtil !

On m'a expliqué aussi un handler britanique que Away ne veut pas dire droite mais va par là et come bye viens par ici et j'aimais mieux quand j'ai commencé avec mon premier chien prendre ces ordres car j'avais déjà des problèmes avec ma gauche et ma droite et ça été plus facile pour moi d'apprendre se mouvement circulaire en regardant que l'épaule de mon chien pour ces déplacements.
Ils utilisent pas un ordre différent ^pour le amène et le pousse c'est aussitôt que le chien est derrière les moutons ben! C,est walk-up on walk-on, "Out" plus rapide à dire que" écarte".Ensuite c'est facile de combiner Away ,away to me ,away out....
Bon à mon deuxième chien par orgueil et conflit linguistique ici anglais versus français Bah! Je me suis dite tiens celui là je le dresse en français.Non seulement je trouve les commandes en français moins coulantes mais excitante pour le chien car il y a beaucoup de son chchchchc, et ssssss....gauchchche, couchchché , poussssse...Ce sont des sons qui excitent le chien, alors je suis revenue à come bye, away to me, walk-up, liedown j'ai gardé le " viens " That w'll do" dit rapidement est très jolie aussi!
Donc en résumé les commandes en Français je les trouve pas dure mais excitante pour le chien!!

"ça m'hérisse droit les poils des fesses...."
Y'en a qui se les rase

C'est l'ocas d'un sondage qui se les rasent????

Wolfen38 a écrit: ça m'hérisse droit les poils des fesses....

Ben pour le coup, moi aussi!!! Mais c'est valable pour tout ce que vs dites!!!

Vous etes à coté ou quoi???

Un chien ne comprend absolument RIEN à ce qu'on lui dit! Que ce soit en anglais, en français, ou en javanais!
Il réagit simplement à un "son" allié à un mouvement!
Je pense que le plus important, c'est de bien les différencier, de maniere à ce que qd le chien est loin, il ne puisse se tromper le moins possible!

Si vs dites "tagada tagada" pour la gauche, et "soin soin" pour la droite, cela aura exactement le même effet que tous autres "ordres"... en anglais, en français, ou en javanais!
De là à ce que ce soit plus "dur", il vous est libre de mettre plus ou moins d'intonation dans votre voix!

Bon ok et à ton avis pourquoi le dresseur Anglais n'a pas continué avec right et left? pourquoi plus jamais, c'est juste une question de son..
Il se peut que les intonations soient plus simples et plus "douces" avec come bye et away, non?

Didier , c'est toi qui ne comprend rien !!!! Il n'a JAMAIS été question de savoir ce que le chien comprend , mais bien de ce qu'il entend et de l'impact qu'ont les ordres sur lui !
Comme Guyome et Mico , je m'aperçois que les ordres donnés en (bon) anglais sont plus doux et moins durs et cassants (pour moi qui ai tendance à avoir une voix qui porte et à parler sec , comme Wolfen d'ailleurs) et je m'interroge sur l'effet positif/négatif que peut entraîner cela .
C'est pénible à la fin de te voir toujours nous traiter comme si on était des débiles !

marieann a écrit: Didier , c'est toi qui ne comprend rien !!!! C'est pénible à la fin de te voir toujours nous traiter comme si on était des débiles !

Je n'ai pas pour habitude de prendre mes Amis pour des débiles...

marieann a écrit: Il n'a JAMAIS été question de savoir ce que le chien comprend , mais bien de ce qu'il entend et de l'impact qu'ont les ordres sur lui !

Il me semble pourtant bien t'avoir répondu, non? :
"Je pense que le plus important, c'est de bien les différencier, de maniere à ce que qd le chien est loin, il ne puisse se tromper le moins possible! Si vs dites "tagada tagada" pour la gauche, et "soin soin" pour la droite, cela aura exactement le même effet que tous autres "ordres"... en anglais, en français, ou en javanais!
De là à ce que ce soit plus "dur", il vous est libre de mettre plus ou moins d'intonation dans votre voix!"

Tu as demandé... Je t'ai donné mon avis...

Ceci n'engage que moi... J'imagine que chacun puisse avoir ses propres méthodes...

+

Je utilser les mots en anglais simplement car je suis anglais!!!!!!!!!!! aussi je trouve les mots plus courts et plus juste

Lolo - viens a moi son come bye to me et pas come bye me -!!!!!!!!!!!!!!!!

Aussi les gens dit 'away' ou 'away to me' et pas come away car de utiliser come 2 fois confondre le chien - expliquer a moi par John Griffith

Didier ,
moi qui pense travailler avec mes 2 cabots en même temps crois tu que tagada tagada pour droite et soin soin pour gauche serait bien . Je me pose simplement une question ou je plaçe fraise pour tagada et bo bo pour soin soin .Tu me connais je suis capable de donner des ordres comme ça a mes chiens ,par contre au sifflet je n'arrive pas a reproduire ces sons alors toi et vous avec votre expérience pouvez vous m'aiguiller . Je suis sérieux sur le coup .
Denis

Guiyome a écrit: ...Il se peut que les intonations soient plus simples et plus "douces" avec come bye et away, non?

Il se peut en effet, qu'il y est plus de possibilités de différencier les intonations, avec ces ordres là!
Mais on en a déjà parlé, non?...

Ben vi, je suis en partie d'accord avec toi, mais je pense que ces commandes sont plus adaptées au dressage, d'ailleurs c'est pas pour rien si les dresseurs de fauves utilise un AnglAllemand..

Guiyome a écrit:Ben vi, je suis en partie d'accord avec toi, mais je pense que ces commandes sont plus adaptées au dressage, ...

Tout le monde ne peut pas toujours etre d'accord avec tout le monde...
Même les meilleurs amis du monde...

Ben oui ! c'est bien ce que je veux dire , il s'agit de la langue anglaise qui est plus douce dans ses ordres que la française .
En ob , même avec une voix douce , un "platz" allemand sera toujours plus dur et guttural qu'un ordre français ou anglais ! C'est donc la raison qui me faisait poser la question .
Moi aussi , comme Lolo et Wolfen je suis française et je parle français avant tout ; mais là j'avoue que certains termes anglais me semblent plus convenir pour obtenir le résultat attendu . Je n'en fais pas une généralité .

Didier, pas de problème , contente de faire partie de tes amis alors !

Le mot choisi n'a aucune importance à condition que ce soit toujours le même pour un même order, la façon dont il est prononcé fait toute la différence: c'est l'atout du sifflet sur la voie. La voie transmet nos émotions et le chien les comprend et quelque fois les craint. Le sifflet est neutre d'ailleurs lorsque vous êtes en colère il est trés difficile de siffler. Pour ce qui concerne la droite et la gauche: je pense que le chien apprends à tourner d'une façon ou d'une autre (de la même façon les chevaux vont à HUE ou à DIA) et l'objectif est de déconecter le chien de notre présence: l'oreille pour nous et les yeux pour les moutons.
Ce qui m'ennuie avec l'explication de lolo c'est "comme by=vient ici et a way=va de l'autre coté": c'est insuffisant car lorsque le chien est à vos coté vous ne dites pas "away" si vous voulez l'envoyer à gauche ou si vous voulez l'envoyez à droite mais "a way" d'un coté et "comme by" de l'autre.
Pour les débutants "droite" le chien tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre autour des brebis et "gauche" c'est l'inverse.
Autre test sur les prononciations: au travail dites sèchement le nom de votre chien alors il s'arrète et viens vous voir, dites lui doucement lorqu'il est à midi alors il pousse les animaux: faites le test.
je ne sais pas si ce que j'ai écrit est compréhensible mais j'avais envie d'apporter mes éléments de réflexion.

marieann a écrit:Didier, pas de problème , contente de faire partie de tes amis alors !

Il me semblait bien que c'était pas nouveau... Déçu que tu le saches que maintenant.

Moi aussi je suis Français, et mêm que ch'ui cht'i avant toutechause!!! Mais l'Anglais dans cette discipline outre le fait de se la peter avec les commandements anglais c'est que ça aide à ouvrir les portes de l'elite de la discipline

Guiyome a écrit: Moi aussi je suis Français, et mêm que ch'ui cht'i avant toutechause!!! Mais l'Anglais dans cette discipline outre le fait de se la peter ...

Voilà tout est dit!

Guiyome a écrit:avec les commandements anglais c'est que ça aide à ouvrir les portes de l'elite de la discipline

ça c'est clair!

Ben pour moi qui utilise, et surtout qui invente ( à cause d'autres disciplines que je ne nommerai pas même si ça ferait éventuellement plaisir à certains ) énormément de commandes pour mes chiens, et qui suis donc régulièremet confrontée au CHOIX des sons/mots employés, je me creuse très régulièrement la tête pour choisir la meilleure commande.

Du coup mes chiens "parlent" français, allemand, anglais , verlan, et même "portnawak" quand les ressources des mots que je connais sont épuisées ( récemment un nouvelle commande à leur actif: "pagaaa" - ça ne veut strictement rien dire, mais pour désigner ( pas au troupeau) le côté gauche quand j'ai déja "left", "links" et "gauche" dans d'autres contextes, et que dans le même contexte, je désigne le côté droit par "driiiit" ( qui ne veut rien dire non plus), c'est un bon choix simplement parce que les son A (de pagaaa) et le son I de (driiit) sont décris comme les sons voyelles les plus éloignés l'un de l'autre phonétiquement- donc ce choix facilite la discrimination pour le chien, surtout quand l'un comprend 2 syllabes et l'autre 1 seule. ( après l'air débile que j'aurais devant les gens quand je les prononcerai, c'est une autre histoire, mais à vrai dire je m'en fous totalement, ma priorité, c'est l'efficacité)


Tout ça pour dire qu'à mon avis et d'après ce que je constate avec mes chiens qui répondent à un très grand nombre de commandes, les mots et les sons en eux même, le chien n'en a vraiment rien à cirer, ce qui compte c'est la facilité de discrimination qu'ils permettent les uns par rapport aux autres et surtout l'intonation avec laquelle on les prononce -( et c'est cela qui excite ou pas le chien!)

En réponse à Marieann, pour ma part je prononce mes "pousse" avec beaucoup de douceur car c'est encore un exercice difficile pour mes chiens. Gyome s'il m'entendais dire "pousse" ne me parlerait certainement pas de la dureté de a prononciation Cette commande n'est pas dure en elle-même.



ne image me vient l'esprit: je ne pense pas que les petits allemands soient plus terrorisés par leur parents que les petits anglais, alors même que la langue allemande est éminemment plus "sèche", moins fluide

l'anglais (..) ça aide à ouvrir les portes de l'elite de la discipline

tu peux développer?
avec des superperformances et des commandes en français les portes sont plus dures à ouvrir qu'avec les mêmes performances et des ordres en anglais???