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Message  marieann Dim 12 Oct - 14:27

Avant de me lancer dans ce que je pense du dressage et de l'éducation , il serait bon qu'on se mette d'accord sur ce que chacun entend par ces mots , celà éviterait des prises de bec inutiles , basées sur un manque de compréhension de base .
Education : pour moi , cela concerne le chiot et les divers apprentissages qu'il retire des situations dans lesquelles on le met . Le rappel , la découverte de l'environnement , des rapports avec les autres chiens , et animaux ... les bruits , la voiture .... mais aussi , en ce qui concerne nos borders , les premiers contacts avec les animaux , en laissant le naturel s'exprimer , surtout sans rien influencer ni vouloir gérer ... En fait , que deLl'éveil et de l'exploitation du naturel chez le chiot .

Dressage : là on rentre dans ce qu'il convient d'appeler aussi obéissance et mise en oeuvre des qualités du chien , exploitées et dirigées par le maître. Rentre aussi en compte la contrainte car qui dit dressage dit contrainte . Dans le dressage , le maître demande au chien de lui obéir et ne doit pas accepter la désobéissance , c'est la volonté du maître qui prime et la dressabilité du chien qui entre en compte . Et là aussi on rentr dans le véritable travail .

A vous de dire si vous êtes d'accord avec ces définitions et de les compléter ... Après les discussions seront plus claires ... Laughing
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Message  Didier Lun 13 Oct - 10:24

marieann a écrit: Education : pour moi , cela concerne le chiot et les divers apprentissages qu'il retire des situations dans lesquelles on le met . Le rappel , la découverte de l'environnement , des rapports avec les autres chiens , et animaux ... les bruits , la voiture .... D'accord! ...mais aussi , en ce qui concerne nos borders , les premiers contacts avec les animaux , (tout dépend de quelle sorte d'animaux il s'agit...) en laissant le naturel s'exprimer , surtout sans rien influencer ni vouloir gérer ... En fait , que deLl'éveil et de l'exploitation du naturel chez le chiot . Perso, je trouve que c'est trop tôt...

Dressage : là on rentre dans ce qu'il convient d'appeler aussi obéissance et mise en oeuvre des qualités du chien , exploitées et dirigées par le maître. Rentre aussi en compte la contrainte car qui dit dressage dit contrainte . affraid Tout dépend des relations que tu as préalablement avec le chien... Définis "contrainte"... Dans le dressage , le maître demande au chien de lui obéir et ne doit pas accepter la désobéissance , c'est la volonté du maître qui prime et la dressabilité du chien qui entre en compte . Et là aussi on rentr dans le véritable travail .
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Message  marieann Lun 13 Oct - 14:11

Alors , contrainte , pour moi , je le comprends non pas comme affrontement direct avec le chien (ni rapport de force !), mais plutôt comme le moment où l'obéissance prime sur la volonté du chien . A partir du moment où tu mets en place le dressage de ton chien , tu lui imposes certaines choses , ne serait-ce que la marche au pied , le stop , le rappel , les directions , qui sont autant d'ordres auxquels le chien se doit d'obéir , même s'il n'en a pas envie !

Si le chien veut te ramener le troupeau au lieu de le pousser comme tu le lui as demandé , c'est une désobéissance et tu vas l'amener à pousser , comme tu le lui as demandé au départ , tu ne le laisses plus faire . Alors qu'un chiot , tu le laisses faire , il s'éclate et fais ce que son instinct lui commande .

Pour les contacts avec les animaux , chez le chiot , je pense aux canards , oies , tout jeunes agneaux . Juste un exemple , Dur tu vas dire que c'est trop tôt , mais moi je pense que n'ayant pas poussé le chiot , c'est naturel donc acceptable . Samedi j'ai emmené trois de mes chiots (7 semaines et 1/2) chez un des futurs propriétaires de l'un d'eux . On discutait dans la bergerie , dans le couloir et 6 agneaux gambadaient un peu plus loin . Un des chiots les a vus , il est parti dessus , les a contournés et les a bloqués entre nous et lui , restant assis puisque ça ne bougeait plus . Moi je trouve ça super ! Bien entendu , on a récupéré le chiot sans lui demander quoi que ce soit d'autre , le but de la sortie étant de les familiariser avec les bruits et odeurs de la bergerie .
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Message  Didier Mar 14 Oct - 9:55

marieann a écrit:Alors , contrainte , pour moi , je le comprends non pas comme affrontement direct avec le chien (ni rapport de force !), mais plutôt comme le moment où l'obéissance prime sur la volonté du chien . A partir du moment où tu mets en place le dressage de ton chien , tu lui imposes certaines choses , ne serait-ce que la marche au pied D'acc, mais je leur demande pas ça..., le stop D'acc, mais il est tout à fait possible de mettre un STOP sans contrainte sur certains chiens!, le rappel Pas d'acc: acte naturel relationnel, les directions Pas d'acc: acte naturel. Je crée le mouvement et je mets un ordre dessus, qui sont autant d'ordres auxquels le chien se doit d'obéir d'effectuer , même s'il n'en a pas envie Pas d'acc, mais on ne doit certainement pas voir les choses de la même manière.!

Si le chien veut te ramener le troupeau au lieu de le pousser comme tu le lui as demandé , c'est une désobéissance C'est que tu lui a mal montré ce que tu voulais de lui, lui faire comprendre ce que tu en attend... et tu vas l'amener à pousser , comme tu le lui as demandé au départ , tu ne le laisses plus faire C'est contre le naturel, mais encore une fois, il est possible de le faire sans contraintes avec certains chiens. Tout dépend à quelle "vitesse" TU veux évoluer.... Alors qu'un chiot , tu le laisses faire , il s'éclate et fais ce que son instinct lui commande .

Pour les contacts avec les animaux , chez le chiot , je pense aux canards , oies Pourquoi pas?, tout jeunes agneaux Pas d'acc, aucun impact!. Juste un exemple , Dur tu vas dire que c'est trop tôt Oui parce que c'est un chiot, et qu'un chiot doit vivre sa vie de chiot, et que TU te dois de jouer du relationnel avec lui pendant cette période. Tout dépendra de cela pour la suite. Enfin, moi, c'est sur ça que je joue... Je le re-dis: chaque chien est un cas différent, et mérite une façon différente de dressage, d'adaptation du maitre! On pourrait en discuter pendant des années, qu'on arriverait toujours pas à etre d'accord...Wink , mais moi je pense que n'ayant pas poussé le chiot , c'est naturel donc acceptable . .

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Message  Wolfen38 Mer 15 Oct - 7:25

A 95% OK avec Didier, y a juste sur la fin du 1er paragraphe où je suis d'accord avec Marie-Ann, y a un moment, où le chien doit faire, que ça lui plaise ou non.
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Message  Didier Mer 15 Oct - 13:10

Wolfen38 a écrit:A 95% OK avec Didier, y a juste sur la fin du 1er paragraphe où je suis d'accord avec Marie-Ann, y a un moment, où le chien doit faire, que ça lui plaise ou non.
Pour moi, tout est dans la manière de provoquer les choses qu'il doit effectuer.
Un chien, quel qu'il soit, n'est pas complètement "con"! S'il ne sait pas faire, c'est que tu lui a mal montré! En tout cas, pas de la façon où il est le plus apte à le comprendre... S'adapter est la meilleure solution du plus grand dresseur... Nous devrions prendre beaucoup plus de temps avec nos chiens, afin de pouvoir analyser...
Aprés, je le re-dis: tout dépend à quelle vitesse tu veux évoluer, et combien de temps tu veux que ton chien tienne le coup... Trop de pression les "raptisse" et les "diminue"!

@ +
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Message  joel NIVELLE Mer 15 Oct - 15:01

10 chiens et 10 dresseurs ça fait bien 20 méthodes différents! Laughing
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Message  Didier Mer 15 Oct - 16:07

joel NIVELLE a écrit:10 chiens et 10 dresseurs ça fait bien 20 méthodes différents! Laughing
Tu tiens ça de: "10 pêcheurs + 10 chasseurs = 20 menteurs!" ??? Laughing
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Message  mico Mer 15 Oct - 16:16

Aprés, je le re-dis: tout dépend à quelle vitesse tu veux évoluer, et combien de temps tu veux que ton chien tienne le coup... Trop de pression les "raptisse" et les "diminue"!
Didier quand tu parles de pression on s'entend qu'il y a la pression que nous on met sur le chien et celle que les moutons mettent sur le chien aussi non?
Alors pour moi on doit faire tr`s attention < la pression des moutmouts sur un jeune chien d'abord et ensuite et beaucoup plus tard mettre la notre doucement .Suis-je dans les patates où non? Car avec Nell je suis tranquilement dans cette transition mais c'est tellement délicat comme passage que j'aimerais en discuter beaucoup plus avec vous! Very Happy
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Message  Invité Mer 15 Oct - 16:18

Et moi je dit 10 chiennes 10 000 façon de les aborder affraid

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Message  MOP Mer 15 Oct - 16:34

C MOI a écrit: 10 000 façon de les aborder affraid

A babord ou à tribord ?
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Message  Invité Mer 15 Oct - 16:35

Une seule maniere le fouet sinon babord et tribord peu importe Laughing

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Message  Didier Mer 15 Oct - 16:38

mico a écrit: Didier quand tu parles de pression on s'entend qu'il y a la pression que nous on met sur le chien
Seulement celle-ci Mico, seulement celle-ci!
La pression des moutons? Si tu mets le chien suffisament tard ( chien taille adulte) sur les brebis ton chien ne subira pas de pression par les moutons! C'est lui qui va en mettre dessus! Wink
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Message  Wolfen38 Mer 15 Oct - 16:46

A merde, encore une fois complètement d'accord avec toi, ça devient une habitude ! affraid

Bah oui, si on laisse le temps au chien de murir et de prendre son caractère, la pression mise par les moutons jouent bcp moins après...
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Message  mico Mer 15 Oct - 17:10

Didier a écrit:
mico a écrit: Didier quand tu parles de pression on s'entend qu'il y a la pression que nous on met sur le chien
Seulement celle-ci Mico, seulement celle-ci!
La pression des moutons? Si tu mets le chien suffisament tard ( chien taille adulte) sur les brebis ton chien ne subira pas de pression par les moutons! C'est lui qui va en mettre dessus! Wink
Bon Ok je comprend maintenant si ma chienne est assez grande pour mettre de la pression sur les moutons est que cela veut dire que je peux commencer à en mettre moi aussi?
Ha! des questions.... des questions ...toujours des questions Smile
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Message  Cristof Mer 15 Oct - 17:28

copier/coller du msg que j'avais mis dans une autre rubrique.

Quelques petites infos : ( d'après ce que j'ai vu chez mon pote Roy et autres au pays de galles).
En moyene, en partant d'un chien entre 10 et 18 mois, chiens qui a juste été déclaré à l'interet sur brebis, un "Déboureur de chiens" met entre 6 à 8 semaines, pour préparer un chien. A savoir :
-Rappel en presence des brebis.
-encerclement et control sur le point de balance,
-ordres de directions (droite, gauche, sur des 360° et plus, avec passage entre maitre et brebis)
-STOP a tout les endroits et en TOUTES circonstances
-poussée de n'importe ou sur le cercle, vers le centre des brebis
-début de conduite en repoussant

ça c'est le débourage !, c'est a ce moment qu'ils presentent le chien à des concours "NURSERY", et c'est souvent à ce moment qu'ils y a beaucoup de transactions et de ventes de chiens. A ce moment, le chien est capable de travail sur une exploitation. Mais le chien reste un apprentit, il lui reste tout le reste de sa vie pour devenir un pro. ce n'est pas rare de trouver ces chiens a vendre entre 1000 à 2500 £. (voir plus, si le chien promet).

Pour infos, un concours nursery est à peut pres egal a nos classes 2. Ce sont des concours réservés aux moins de 3ans, et comme tout les concours en GB, disqualification si morsure ou perte de brebis .

Il Y a aussi quelques ventes aux encheres de chiens, soit des chiens vus sur des nursery, soit vus le jour de la vente, sur une présentation sur brebis de 5mm.

Pour la pluspart des "déboureurs", il n'y a pas d'éducation du chiot, hormis, une petite sortie en laisse de temps en temps.

Le seul "Extra" que fait mon pote Roy, avec ses chiots, est de jouer de temps en temps au Balais avec les chios. Il fait bouger un balais devant les chiots, juste pour voir leurs aptitude a vouloir controler une "chose" en mouvement.
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Message  Guiyome Mer 15 Oct - 17:41

Ben voilà j'allais raconter la même chose sur le post ISDS.. Les grands esprits se rencontrent!!!
That'll Doooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Message  marieann Mer 15 Oct - 17:49

Didier , dans ce que tu décris comme étant du débourrage , tu ne penses pas qu'il y a contrainte ? Attention , quand je dis contrainte , je ne parle pas de forcer le chien , mais de lui imposer NOTRE volonté . Ne serait-ce quand tu vois les grands dresseurs britanniques (sur les DVD, je n'ai pas la chance de pouvoir aller là bas !) , lorsqu'ils veulent empêcher un comportement , ils interviennent bien de façon à "imposer" ce qu'ils veulent , non ?
Quand tu dis le stop en tous endroits , en toutes circonstances , pour moi ça n'a rien de naturel , c'est de l'obéissance pure (due à une dressabilité naturelle sélectionnée) mais en aucun cas le chien ne ferait ça de lui même . C'est pour ça que je dis que le maître impose sa volonté .
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Message  Wolfen38 Mer 15 Oct - 18:13

marieann a écrit:
Quand tu dis le stop en tous endroits , en toutes circonstances , pour moi ça n'a rien de naturel , c'est de l'obéissance pure (due à une dressabilité naturelle sélectionnée) mais en aucun cas le chien ne ferait ça de lui même . C'est pour ça que je dis que le maître impose sa volonté .

Pas trop d'accord avec ça, certains chiens, si on attend qu'ils soient mature, sont capable de quasiment se bloquer seul quand ils voient qu'ils mettent trop de pression.
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Message  Guiyome Mer 15 Oct - 19:42

Ah internet..
Chers amis précisez vos pensées, wolfen tu parles d'un stop du chien quand il met trop de pression quand il amène ou conduit, et effectivement certain chien "sente bien ces choses ( comprend stop couché, debout ou encore mieux ralentissement)
Maintenant je me demande si maryann, ne parle pas des stops lors d'un contournement, ou d'un tour complet autour des brebis??
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Message  mico Mer 15 Oct - 20:13

marieann a écrit:Didier , dans ce que tu décris comme étant du débourrage , tu ne penses pas qu'il y a contrainte ? Attention , quand je dis contrainte , je ne parle pas de forcer le chien , mais de lui imposer NOTRE volonté . Ne serait-ce quand tu vois les grands dresseurs britanniques (sur les DVD, je n'ai pas la chance de pouvoir aller là bas !) , lorsqu'ils veulent empêcher un comportement , ils interviennent bien de façon à "imposer" ce qu'ils veulent , non ?
Quand tu dis le stop en tous endroits , en toutes circonstances , pour moi ça n'a rien de naturel , c'est de l'obéissance pure (due à une dressabilité naturelle sélectionnée) mais en aucun cas le chien ne ferait ça de lui même . C'est pour ça que je dis que le maître impose sa volonté .
Marianne je te suit pas là ....c'est pas Didier le débourage c'est Christof Laughing
Et je repose ma question ,À quel moment (pas l'âge) que l'on peut mettre de la pression sur un chien?
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Message  marieann Mer 15 Oct - 20:26

Mico , oups ! tu as raison , mais mon grand âge me joue des tours .... mais ma réflexion , elle , tient toujours ! Sorry Didier .... clown

Et Guyomme , oui tu as parfaitement raison sur ma vision du stop n'importe où ! Au moins un qui me comprend ! cheers
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Message  Didier Mer 15 Oct - 20:30

Alors, pour tout dire, je suis d'accord, et en même temps, je ne le suis pas!
Certains chiens "tombent" naturellement (carrie par ex. mise au troupeau à 1 an), d'autres pas (tommy par ex. mis tard aussi, mais y'a pas de "frein" Laughing )!
Comme tu dis guiyome: "aaah internet"! On aurait vite fait de se disputer si on ne se connaissait pas tant... J'imagine qu'entre nous ce n'est pas possible...
MarieAnn, je t'assure qu'il y a des chiens qui le font naturellement! Y'en a pas beaucoup, certes, mais je te jure qu'il y en a!
(je me souviens pas d'avoir parlé de débourrage... ???) Je joue simplement sur l'intonnation donnée au chien...
Comprend tu? Wink
Je ne prétend (pas encore affraid ) être un grand dresseur, j'expose ma façon de faire et c'est tout. Je n'impose pas ma volonté, j'impose ma présence: c'est MOI le chef de meute! Comprend tu la différence? Wink
Je n'ai mis encore aucun ordres sur ma chienne, et malgré cela, je peux aller avec elle où je veux avec mon troupeau... Respect total des animaux, etc...

@+
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Message  Didier Mer 15 Oct - 20:37

mico a écrit: À quel moment (pas l'âge) que l'on peut mettre de la pression sur un chien?
C'est un peu difficile à dire Mico: sans jamais avoir vu le chien, comment il vit, ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, son vécu, etc... Il me semble "risqué" de te donner des conseils, des très bons en tous cas. Wink
Chaque chien est un cas. Pourquoi vouloir mettre de la pression à un chien qui n'en a pas besoin... Rolling Eyes
Pour moi, la mise en place au troupeau d'un chien est primordial, s'il est bien mis, tu n'auras peut etre pas besoin d'en mettre...
Connais tu l'expression: "vite fait, bien fait" chez toi? Ben, avec les chien, ce n'est nullement applicable. Wink

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Message  Guiyome Mer 15 Oct - 21:02

Alors la aussi, c'est mon avis, je pense qu'a 1 moment du dressage, tu devras mettre de la pression, maintenant celle ci est différente suivant le chien et le dresseur.
Pour mico, didier à raison difficile sur le net de donner ce genre de conseil. Je peux te parler de mon experience avec gyp, lorsque j'ai commencé à mettre de la pression pour obtenir un respect du troupeau, d'ecarter.. bref.
gyp manquait de motivation et cela se manifester par une vitesse moins rapide du chien, moins d'envie.. Conclusion il n'etait pas encore prets et les conditions pour débuter mon dressage pas réunis non plus.
Voit donc si quand tu mets un peu de contrainte comment ton chien réagi, ce sera un bon début car chaque chien est différent!!
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