FRANCE SHEEP DOG SOCIETY

Toujours pas de nouvelles de HAREL ????????????

Dommage hein biloutte!!!!!!!!!!!!!

Bn ouais c bête.. quand il aura le temps surement

Rien , c'est ce qu'elle fait actuellement. L'AFBC refuse de valider tous titres de champion, même si certains chiens remplissent les conditions . Et c'est très bien comme ça.

Harel tes interventions semblent interessantes et constructives. Tu ne veux pas nous en dire un peu plus sur toi ou tu dois rester incognito?

Harel a écrit:Quel est l' intérêt de créer une section ISDS en France? J'ai l'impression que l'AFBC est déjà l'interlocuteur privilégié de l'ISDS pour la France pour le Championnat d'Europe et du Monde. Quelles seraient ses activitées? ( concours ISDS en France)

Merci pour le "semble".
Pouvez vous répondre à mes questions précédentes, d'avance merci
Jhabite à Paris , j'ai 70 ans , j'ai bien connu Mr De La Celle avec qui nous avons créé l'AFBC en 1979, je nai plus de chien car plus de moutons.Mais je suis toujours trés intéressé par le Border et L'AFBC. Je suis partisan d'accepter les chiens avec pédigrés ISDS dans les concours de l'AFBC vu que la SCC refuse de les transférer dans le LOF. Je ne comprends pas pourquoi L'AFBC les refuse.

Au vu d'un avenir incertain pour la préservation du vrai border de travail et d'après le discours de certains (faisant partie de l'AFBC) , comme quoi un titre de champion , ou une conformité à un standard seraient les bienvenus , on peut douter de cet avenir et de la préservation des qualités essentielles de cette race , non ?
D'autant plus que les races bergères françaises en ont toutes pâti de ce moyen de sélection et de cette conformité au standard !!! Aujourd'hui elles ont pratiquement toutes disparu.

Pourquoi les britanniques de l'ISDS n'ont-ils pas de standard ? Ils ont peut-pêtre compris que celà nuirait plus à la race ? Le standard du border , s'il doit y en avoir un , doit être son aptitude au travail sur troupeau , ce qui est le cas actuellement en France , mais pour combien de temps encore ?

Alors pourquoi ne pas prendre les devants et manifester notre désaccord envers ces projets , simples utilisateurs et passionnés que nous sommes ?

"Alors pourquoi ne pas prendre les devants et manifester notre désaccord envers ces projets , simples utilisateurs et passionnés que nous sommes ?"

C'est assez simple Marieann, Je vais essayer de te répondre... Sans me mélanger moi même!

A ton avis, combien de personnes suivront ce mouvement de "révolte"? Sais tu ce que veut dire "solidarité"? (je pense bien que oui!) Penses tu qu'on le soit?
Nous sommes, qque chose comme, 700 adhérents à l'AFBC... Sur ces 700, seuls environ 200 le sont vraiment!
Les autres 500 ne sont que les gens qui sont venus faire confirmer leur "toutous", et à qui on oblige d'adhérer à l'AFBC.
Ok? Jusque là, tout va bien!

Nous voulons conserver cette confirmation sur "troupeau" et je suis le premier à etre d'accord!!!

Par contre, et en comparant avec l'ISDS, il faut bien avouer que notre "test" est bien moins convainquant, et bien plus "facile" afin de confirmer toute sorte de "cabots lambda" qui n'ont qque fois, et même trés souvent, pas un pète d'instinct!!!
J'ai l'impression que nos "expert confirmateur" ont qque fois de la MERDE dans les yeux!!! Ou, est ce une question d'€ à faire, coute que coute, rentrer dans les caisses???
Je pense qu'à partir de là, nous ne pouvons et ne pourrons pas "lutter" bien longtemps!
Vu notre minorité... Nous avons tous en commun la même chose (nos border, chiens de travail), et on arrive déjà à se diviser entre nous!

Comparons simplement :
Prix adhésion ISDS/AFBC (si c'est qu'une question d'argent ds les caisses, ce sera vite réglé...)
Difficulté du "test" ISDS/AFBC

Garder notre confirmation d'aptitude au travail, OUI! Mais pas telle qu'elle est aujoud'hui!
Combien de fois, on m'a gentiment rit au nez (ancien ex-pote d'agility et autres...), en me disant que la "confirmation" c'était de la "branlette"!!!
Quelle crédibilité pouvons nous avoir? Ils nous prennent pour des cons, et ils ont raison!

De 2 choses l'une, soit changer nos "experts confirmateurs" qui sont devenus aveugles (et c'est à croire, c'est tout juste s'ils ne se balladent pas déjà avec des cannes blanches et des labradors!), soit mettre en place un "test" beaucoup plus compliqué, avec de vrais critères de travail, proprement dit, afin d'écarter tous ces "clebs" à la con, qui n'ont rien dans la tronche! Ni puissance, ni oeil, RIEN! (heureusement, c'est pas toujours le cas... )
Continuer à confirmer toutes sortes de "merde", c'est inciter les gens à faire de la MERDE! Et c'est compréhensible...
Prenons l'exemple des TI, ne sommes nous pas amenés à faire d'avantage attention à leurs aptitudes, plutot qu'à des chiens plein papiers? Dans la logique? Eh ben non! Pareil, même test que les autres: le chien tourne 2 ou 3 fois autour du parc, la queue en l'air, limite d'abboyer, on lache les bestioles, histoire qu'on l'a fait, et roule ma poule : 21€ SCC + 32€ AFBC et on en parle plus!!!
Faut peut etre arrêter le délire là non?

Où en sommes nous avec notre fameuse sélection aujourd'hui???
Nos concours doivent etre "fonction" de notre sélection... D'accord!
Posons nous alors, les bonnes questions!
Nos meilleurs chiens, aujourd'hui, sur le circuit viennent de l'ISDS... On est d'accord?
POURQUOI fermons nous l'accés à ces concours aux chiens à papiers ISDS (pas LOF)??? Je voudrais bien qu'on m'explique!

Commençons par remettre nos pendules à l'heure, ce sera déjà un grand pas vers l'avant!

Avant toute révolution, il faut quand meme voir comment l'AFBC peux évoluer vis à vis de la scc. Pour la scc il y a semble t-il un fonctionnement ou il y a un standart par race, donc il y en a un pour le border. Clairement certains confirmateurs sont "large " avec ce standart et tant mieux. La crainte est la suivante concernant la confirmation d'un titre de champion de france par une "confirmation" lors d'une nationale d'elevage, c'est à terme d'avoir un juge qui juge toutes les races et qui sera strict avec le standart. Là ça sera le début de la fin.
Il peut peut etre y avoir une négo avec la ssc, pour que l'afbc gere les chien de travail et de concours sans contrainte de standart et que la scc mettent en pplace une structure avec standart pour les borders des autres activitées. Ce serait potentielement un plus pour la selection.
C'est un avis qui ne demande qu'a etre confronté par d'autres propositions et qui peux évoluer en fonction des divers contraintes.
Discussion et diplomatie avant tout

Wolfen38 a écrit:

Guiyome a écrit:
Il peut peut etre y avoir une négo avec la ssc, pour que l'afbc gere les chien de travail et de concours sans contrainte de standart et que la scc mettent en pplace une structure avec standart pour les borders des autres activitées. Ce serait potentielement un plus pour la selection.

En gros, ça revient à créer deux livres comme au UK....

C'est clair! On va droit dedans!!!

moi je pense que ça ne sera pas plus mal, tout le monde pourrai y trouver son compte ...

Pour moi c'est clair , standard = rigidité de critères desservant la race et ses qualités première de travail . J'ai suffisamment assisté à des concours beauté , fait secrétaire de juge beauté pour avoir les yeux ouverts sur ce qu'entraine une telle décision !
Le jugement , est déjà à la base subjectif ; deux juges , même en se basant sur un standard , ne verront pas le même chien de la même façon , je l'ai vu et constaté lors de nationales d'élevage.
Il en est de même pour la confirmation du border ! J'en connais qui "osent" encore ajourner un chien (eh oui , il y a des irréductibles !) mais j'avoue que c'est de plus en plus rare ! De toute façon , je n'ai jamais vu deux juges confirmer de la même façon , déjà , à la base ça me gêne ! Mes trois chiens ont été confirmés par trois juges différents et de trois façons différentes !!!
La première des choses ne serait-elle pas que les juges s'entendent sérieusement sur ce qu'est la confirmation et sur la façon de procéder ? Et ainsi d'harmoniser leurs méthodes ? Je sais , Didier , je rêve !!!!!

Marie-Ann, c'est tellement vrai pour les juges...
vodka à été vu par 3 juges qui m'ont donné leurs impressions:
le premier m'a dit que la chienne était puissance faible / œil faible
le second me l'a confirmé puissance moyenne/ œil moyen
et enfin, Pascal, le troisième, me dit qu'elle serait plutôt puissance forte / œil moyen

en même temps, à la confirmation, elle a tourné 2 minutes autour d'un cercle et elle a été confirmée comme ça. on n'a même pas fait sortir les bêtes car la chienne était sur 3 pattes car elle s'était arraché tous les coussinets de la patte...

Ca montre peut être tout simplement qu'il est difficile d'évaluer la puissance d'un chien?

Ou alors que le système de confirmation est à revoir ? ....

Pour moi faire tourner un chien autour d'un cercle ne rime à rien , je pense sincèrement qu'une confirmation devrait se faire sur un travail plus profond pour faire ressortir les aptitudes du chien. Mais après , on tomberait dans des stages de préparation à la confirmation , ça se fait déjà ! Alors , que faire ???????????? Sincèrement , je ne sais pas !!!

je suis désolée Flo, mais si l'afbc nomme elle même ses juges, c'est bien parce qu'elle leur fait confiance sur leur jugement et que c'est pas des pinpins... tu demandes pas à un mec lambda d'être confirmateur je pense...

pour la confirmation, je n'en veux absolument pas au juge et je ne le critique pas non plus, loin de là!!! juste qu'il n'a pas voulu sortir les bêtes pour ne pas esquinter plus la chienne et je pense qu'il avait raison sur le coup; une chienne sur 3 pattes c'est difficile à évaluer. Je pense qu'il s'est basé sur son carnet de travail sur le moment. Par contre, pour Velu, il a fait sortir les animaux du cercle. Je pense que le "cas" vodka est quand même exceptionnel... mais bon, entre le premier jugement et le dernier, ya quand même un gros écart...

J'avais confirmer 8 chiens en France - avec mes 2 derniers se la même juge et il me demande du un petit ,vraie travail avec mes chiens. recherche, amene, gauche et doite etc - pas du parc au circle etc moutons toujours en liberté. Il peut voir la vraie qualitié du chien car il regarde travail pour 20 mins et plus dans un grand champ.

ma 1ere chienne confirmer son le jour du concours dans le parking!!! Elle obliger de travail avec les moutons en liberté avec les voitures qui arrive gauche et droite!!

2em sur les moutons en liberté sur la ferme du expert confirmateur ( il n'est pas un aujourd'hui car il son deguter avec le system)

3em,4em,6em chien confirmer avec les moutons dans un parc et apres en liberté pour que quelque secondes - durant du test 10 mins!!! sa ce une journée du confirmation what a laugh!!!
organiser par l'association je suis partir avant.

5em; 7em et 8em chien par la même juge.

Toutes les juge dit les chose tres different et confirm quelque chien car il connais bien la proprietaire!! J'avais vu les chiens confirmer qui a aucune instinct de toutes de travail mais conforme au standard et aussi j'avais vu les chiens refusé qui a un insticnt excellent mais qui ne conforme pas au standard!! J'ai bien aussi voir un nain confirmer - même taille que un shetland!!

Le test pour moi ne marche pas concerner la séléction en France car si un juge confirm les chiens faible ou nul - oeil et/ou puissance - il ne regarde pas la séléction mais le argent pour le SCC c'est tout. Dit moi l'interet du confirmer un chien faible ou nul - il n'ai pas aucune interet mais avec le teste du confirmation il donne les gens avec les chiens comme sa le droite de reproduire et la vraie séléction viens plus dure!!!

Je prefer le system ISDS - pas du standard car le Bordfer Collie son un chien A typique et donc tres varions en looks, height, poil etc, séléction pour le travail uniquement et encourager le mon,d agricole du garder ce chien du travail . Je sias il y a beaucoup de chiens inscrire avec l'ISDS ne travail pas mais le plus part oui et ce possible de trouver leur pedigrees jusque au 1900.

En France l'AFBC ne garde pas le stud book for son propre race ni son trop interessé dans les pedigrees car si tu regarde les annuaires depuis 1999 beaucoup des chiesn n'est pas un numero du LOF marquer, les parents n'est pas toujours lisible ni les numero du LOF non plus. Personne ne prendre pas la responsibilité du garder les pedigrees du les générations né en France.

Si le club du race n'est pas vraiement interessé de garder les pedigrees, publier une annuaire propre avec toutes les chiens marquer plus leur numero du LOF et des parents avec leur numero du LOF c'est impossible de demande les adhérénts de séléction leur chiens pour le travail

Just my point of view

The bureau of the AFBC has to be seen to be selecting their working dogs carefully and showing its members what selection means but if one member of the bureau buys a dog from someone who is breeding for agility ( look in the annuaires and you will see an Iams Balck & White dog owned by a member of the bureau and they are agility dogs!!) how can they expect their members to think carefully about selection for work only?

Julie a écrit:je suis désolée Flo, mais si l'afbc nomme elle même ses juges, c'est bien parce qu'elle leur fait confiance sur leur jugement et que c'est pas des pinpins... tu demandes pas à un mec lambda d'être confirmateur je pense...

Oui mais dans l'exemple que tu cites, le juge n'est pas le seul paramètre qui change (pas le même moment, pas le même endroit, pas le même état de santé du chien...) c'est dans ce sens que formellement tu ne peux en tirer aucune conclusion.

Ensuite comme disent Marieann et Andrea il apparait qu'effectivement il y a de grandes variations de circonstances qui sont donc des biais pour l'évaluation. Bref trop de paramètres entrent en jeu pour que ça soit consistant.

Andrea a écrit:Just my point of view

The bureau of the AFBC has to be seen to be selecting their working dogs carefully and showing its members what selection means but if one member of the bureau buys a dog from someone who is breeding for agility ( look in the annuaires and you will see an Iams Balck & White dog owned by a member of the bureau and they are agility dogs!!) how can they expect their members to think carefully about selection for work only?

En Français STP


Beaucoup de choses trés intérressante dans ces discussions.

La puissance: (je me suis déjà exprimé la dessus) un même chien n'a pas le même impact selon les brebis qu'il a en face lui ET selon le dressage qu'il peut avoir eu avant la confirmation. Certains chiens sont trés impressionnants lorsqu'ils prennent pocession à distance mais perdent de leur confiance en avançant vers les animaux si ceux ci ne réagissent pas (cela est du en parti à la relation avec le maitre: certains chiens sont capables de se surpasser pour faire plaisir à leur maitre, d'autres n'ont pas confiance en leur maitre et n'iront pas au charbon pour lui), là encore ce sont des situations possibles. Oui la génétique joue un rôle mais pas seulement, les situations de travail dans la mise au troupeau et la mise en confiance du chien est trés importante (le mental se gagne aussi sur le terrain même si il ya des prédispositions).
Pour ce qui est de la confirmation: oui il est nécessaire de renforcer les examens des titres initiaux, par contre il pourrait être possible, comme les britaniques, de moins s'attacher à ceux ci lorsque le chien a des parents RECONNUS pour leur qualités AUX TROUPEAUX.
Exemple: pour ceux qui connaissent ARTI ce chien a des qualités troupeau indéniables, ses origines parlent également pour lui (Iolita et Hera coté maternelle Roy coté paternel); j'ai reçu il y a peu le frère d'arti avec son maitre, lorsqu'il a été laché au troupeau le chien s'est jeté dedans et n'a fait que courrir après pour les mordre et pour aboyer: INCONFIRMABLE? A mon avis NON il suffit de prendre en main et de lui montrer qu'il doit travailler pour son chef de meute (la mère des deux chiens est une soeur de portée de raïssa, le test de confirmation n'était vraiment pas terrible, le confirmateur l'a quand même confirmé et je pense qu'il a eu raison mais il aurait sans dout fallu la refuser en TI).
conclusion: il ne suffit pas d'accoupler des chiens pour avoir des champions, c'est ce qu'ont bien compris tous les dresseurs professionnels qui en plus emmenent la sélection vers des chiens ayant de plus en plus de mental donc de plus en plus dur à tenir.
Pour ce qui est de l'AFBC il est difficile d'avancer avec des intérêts individuels qui quelque fois dépassent les intérêts collectifs mais je pense que c'est le lot de nombreuses associations. Il est important de faire confiance à des gens qui ont été démocratiquement élu, croyons qu'à l'avenir l'intérêt du travail passera toujours avant l'intérêt de la beauté et n'oublions pas que ce qui fait aujourd'hui l'AFBC c'est l'organisation de plus de 50 concours à travers la France, c'est une force indéniable que ne renierait certainement pas l'ISDS.
J'espère aussi pouvoir avancer dans la réalisation de pedigree avec les résultats nationaux et internationaux sur ceux ci mais cela ne pourra être fait qu'en interne.

je vais vous dire mon sentiment:

Vous MELANGER TOUT......

il ne faut aucunement comparer le systeme ISDS et la comfirmation SCC, cela n'a rien a voir....

L'ISDS ce n'est ni plus ni moins qu'un Stud book (un livre généalogique) ou on inscrit les chiens et leur pedigrees. C'est tout simplement une inscription comme un état civil chez nous, pas question de standard morphologique, ni de travail d'ailleurs.
Un chien issu de deux parents inscrit ISDS et dont le proprio veut l'inscrire, sera ISDS même s'il ne vaut pas un coup de cidre et n'a aucune aptitude au troupeau. l'ISDS n'est absolument pas un gage de qualité, mais simplement un état civil, une sorte de NATIONALITE.


C'est donc la même chose que la simple declaration de naissance auprés de la SCC. Nous (la France) on a donc corsé la chose en demandant une confirmation ( quelle soit sur le standard MORPHO et/ou un TAN pour certaines races, ou sur le travail pour de tres rares races comme le border).
la confirmation n'est en aucun cas un gage de "sauvegarde", d'amélioration, de la race. Elle elimine simplement les chiens qui ne sont pas conforme a se qu'on attend pour la race, de l'inscription au livre. En cela c'est mieux que ce que fait l'ISDS.

Ensuite la sélection d'une race, c'est le fruit du travail des gens qui oriente la race vers telle ou telle destination. et là c'est la reproduction a tord et a travers qui est prejudiciable. Il convient donc de bcp communiquer avec les possesseurs pour leur expliquer les tenant et aboutissants de la race, leur faire comprendre comment accoupler des chiens entre eux, les aiders a prendre les bonnes decisions pour le devenir de la race, avec de la doc, des reconnaissances des titres sur les papiers des différents chiens, leur qualités et leurs défaults (index génétiques, ou a défauts des résultats de concours).

pour moi la confirmation n'apporte rien, si derriere les possesseurs font n'importe quoi.....Elle devrait donc etre plus stricte, mais surtout l'occasion de bcp plus de description de ce qu'est la race et comment la selectionnée, conseiller bcp plus les gens......

donc, CONFIRMATION sur un standard MORPHO ou sur un standard TRAVAIL, ça sert pas a grand chose, si l'orientation n'est pas cadrée, et bien définie pour les utilisateurs et detenteurs de borders, mais surtout pour ceux qui font reproduire.

Si tu as raison pour les chiens inscrits à l'ISDS au titre de leur parents, un chien sans papier ou étranger qui voudrait être inscrit à l'ISDS doit subir des tests de travail beaucoup plus lourd que l'afbc avec au moins deux experts ou avoir fait des performances en concour (les britanniques acceptent des chiens à l'ISDS si ceux ci ont fait parti des sélections nationales au championnat d'europe)! C'est un gage de sécurité. Pour le reste c'est le pragmatisme qui est utilisé: les pedigree ISDS remontent sur 5 générations avec les résultats des plus grans championnats, je ne pense pas qu'ils fassent n'importe quoi dans le sens ou il y a un autre livre chez les britanniques donc aucun intérêt à diriger la sélection vers autre chose que le troupeau. Ils ont une confiance sans faille actuellement dans leur méthode de sélection basé sur le concour mais avec un système de qualification qui permet une base trés large et une élite trés forte par des finales nationnales et internationnales d'un trés haut niveau il suffit d'avoir regardé le championnat du monde. A chaque acheteur de se faire sa propre opinion mais je pense qu'on peut s'y retrouver à condition bien sur que les chiots achetés soient pucés et déclarés.

Ces 2 derniers posts sont très intéressants. Merci.
mais bon, en l'état actuel des choses, en France, je suis egalement d'avis qu'il faut toucher un max de "simples proprios" pas forcément utilisateurs pour les ouvrir à la réalité de ce qu'est un border et limiter la casse des repro hors sélection travail.
ça ne sera plus utile si on créé un registre travail. Mais ça n'est pas encore le cas, et donc......

Tu sais Kaki , les "simples proprios" comme tu dis ne sont pas concernés par le vrai border puisqu'ils ne l'utilisent pas ! Ici , ce qu'on souhaite justement c'est se démarquer de ces gens là ; malheureusement le border est victime de sa popularité et la machine (à fric) qui va le dénaturer et bousiller ce chien est en route ...
C'est pour celà qu'on tient absolument à préserver les pures lignées travail et à les améliorer , sans s'occuper des autres , ceux là ne méritent pas le nom de working dog , les nôtres , oui , pour le moment !!!