concrètement?

J'aimerais qu'on passe à autre chose avec l'afbc notament en matière de pedigree: plus complet et plus proche du travail. Il faudrait des propositions concrètes (j'en ai mais j'aimerais connaitre les votre).

Je me lance, mais on aura l'occas d'en reparler ce week-end..
Comme je l'ai dit faire apparaître les propriétaires des chiens serait un plus, les principaux résultats.. bref s'inspirer de ce que fait Teun van den Dool..
Il faudrai aussi un système qui permette de signaler les chiens confirmer à titre initial qui :bossent en ferme, qui concourent en sp par exemple, les agilitistes.. bref pour avoir un peu plus de donnée sur les titres intiales.
Reconnaissance direct des pedigrées ISDS par l'afbc, pour concourrir.
C'est déjà pas mal non??
Des idées les autres?

J'ai déjà propose long temps que je faire des pedigrees comme Teun pour l'AFBC et sortie comme l'annuaire ou en ligne!! - pas de reponse positive!!!

J'ai déjà commencer faire le geneologie de le Border en France - pedigree, off spring( descendants) leur palmares etc
je recommencer en hiver quand j'ai plus de temps

Si tu veut regarde que j'ai faire demande et je l'envoyer quelque examples

( j'avais trouver quelque générations pas connu en France de quelque 1ere Border en France et en recherche de les autres)
Tu sais les 1ere Borders ISDS viens en France dans les années '60 et pas dans les années '70 comme reporter

Moi aussi je veut que l'AFBC reconnu les chiens ISDS et leur papiers ISDS

Pour signler chien agility etc je suis d'accord car leur pedigree n'est pas interessant pour le travail sauf si un pedigree excellent 100% travail

Faire apparaître aussi leur descendance qui a obtenu des résultats en concours , ça peut aussi aider à savoir si le chien reproduit bien , non ?

Tiens ta remarque Marieann me fait venir une question : Est ce que le BLUP (Best Linear Unbiased Prediction) existe chez les chiens?
C'est un indice utilisé chez les chevaux qui prend en compte à la naissance les parents, puis il est remis à jour régulièrement en tenant compte des résultats descendants et aussi des frères et soeurs. C'est une gestion assez compliquée. Le "contenu" du BLUP dépend des races, enfin surtout des critères recherchés pour chaque race (courses pour les Pursang, saut pour d'autre race...) Ca permet de déterminer si un reproducteur transmet certains traits , ça ne mesure pas la valeur intrinsèque d'un individu mais c'est une aide pour l'élevage et le choix des reproducteurs.

Pour moi le BLUP si il existait en chien risquerait de mettre en avant le savoir faire des dresseurs et donc de leur lignées et pas forcement des chiens. Le travail de van den dool permettrait d'avoir des pedigree assez rapidement (en sachant qu'il a déjà tous les chiens ISDS dans sa base de données et donc des recoupements rapides).
Le concours moyen de sélection: c'est vrai outre manche en sachant qu'ils ne s'embarassent pas avec les conditions de terrain et de brebis, permettant ainsi aux chiens les plus "intéligents" de s'en sortir. Les concours stéréotypés, que l'on voit de plus en plus, mettent surtout en avant l'écoute du chien et son dressage: j'ai été assez surpris du manque d'initiatives des chiens lors de la dernière coupe de France (peu de véritables conduites mais surtout un excellent placement des chiens suite aux ordres reçus). J EASTON explique que le niveau des chiens britanniques a tendance à diminuer dans les concours sauf pour les grandes rencontres nationales ou internationales; en tout état de cause il nous conseille de garder la confirmation et peut être pouvons nous nous en servir autrement que comme une formalité dans 95% des cas.

Est ce que le BLUP (Best Linear Unbiased Prediction) existe chez les chiens?

en tout cas pas chez le border collie. c'etait le sujet de memoire de isnard (voir:

MOP a écrit:
Je viens de tomber là-dessus : Etude sur les paramètres génétiques des qualités de travail du border collie, thèse de Jérôme Isnard pour le doctorat vétérinaire.

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=616

J'ai pas le temps de lire entièrement pour l'instant (y'a quand même 141 pages) mais çà m'a l'air trés intéressant.

ca n'a pour le moment pas eu de suite, et je ne pense pas que cela en ait vraiment car personne n'a l'air d'y croire)

Pour moi le BLUP si il existait en chien risquerait de mettre en avant le savoir faire des dresseurs et donc de leur lignées et pas forcement des chiens.

ben non justement, tout le travail du bLUP est de supprimer au maximum tous les biais qui ne sont pas génétiques. même en border cela serait possible, le seul soucis est le tres faible echantillon de données et le manque de variabilité génétique et encore plus gros soucis le "gros probleme français" le manque d'info généalogique (bcp trop de chiens T.I) ou filiation imcompletes.

le trop faible echantillon donnerait une fiabilité bcp trop restreinte. (cd faible) C'est sur que pour le moment c'est tres difficilement mis en application.

Comme je l'ai dit faire apparaître les propriétaires des chiens serait un plus, les principaux résultats.

le probleme de ça, c'est que tu dois remettre a jour ton pedigree a chaque bons resultats d'un des ascendants ou descandants s'ils figurent.
avec la scc, et le systeme de taxation , a mon avis ça serait trop lourd.

mais c'est une bonne idée.

Il faudrai aussi un système qui permette de signaler les chiens confirmer à titre initial qui :bossent en ferme, qui concourent en sp par exemple, les agilitistes.. bref pour avoir un peu plus de donnée sur les titres intiales.

Ca c'est sur, mais comment savoir ce que fait réelement le chien lors de sa presentation a la confirmation, le maitre peut pipoter et raconter ce qu'il veut....
d'ailleurs ce serait valable aussi pour les LOF....

Une autre piste qui avait déja ete evoquée mais qui risque de rester dans les tiroirs, c'est le fait de créer une ou plusieures commission(s) "itinérante" ou "delocalisée" alimentée par des pescripteurs de terrain (technicien ovin/bovin, controleur laitier, vendeur de produits d'elevage passionnés, etc..) qui viendrait en ferme confirmer et qualifier * des chiens de fermes qui valent le coup et que l'on ne voit jamais et tenir ainsi a jour une base de donnée des chiens de "travail" potentiellement utilisable en repro. de façon bcp moins confidentielle et donc reouvrir la variabilité genetique "inscrite".

*: creer un qualifiquation simple: par exemple: A=chien peu efficace, B= chien qui rend quelques services simples, C= chien capable d'effectuer des taches plus complexes, D= chien de haute valeur de travail, etc...avec une grille plus ou moins detaillée.
On pourrait déja commencer par les chiens LOF confirmés (ou pas) qui sont en ferme et que l'on ne revoit jamais.

c'est evident que ce serait un chantier enorme, et qui demanderai un temps important, mais je pense que le tissu des regions existe, et que ce serait un bon moyen de rapprocher L'AFBC, les asso locales de leur vocations premiere: s'interesser aux eleveurs utilisateurs. je suis presque persuadé que un dossier monté, il y a la possibilité d'obtenir des subventions des différentes instances agricoles: ministére (pour la tenue d'un livre genealogique a des fins agricoles, MSA pour la promotion des risques liés aux accidents du travail du a la manipulations d'anx, etc.....)
je reconnais que l'idée est tellement loin des preocupations des membres du bureau, qui ne pensent plus que concours....
si on ne fait rien, la race va échapper aux eleveurs et ça sert a rien de se battre...

"je reconnais que l'idée est tellement loin des preocupations des membres du bureau, qui ne pensent plus que concours"

attention lolo, pas d'amalgame, dans le conseil afbc (élu je le rappelle) les points de vues sont divergeants mais on a aussi perdu beaucoup de temps à cause de réglements de compte personnels. Tes propositions de prescripteurs "terrain" ont déjà été avancées et le renouveau des associations locales pourraient revoir le jour avec un système de qualifs régionales. Pour ce qui est des concours: je crois qu'on ne peut reprocher aux individus de vouloir y briller, j'ai rarement vu un concurent qui ce présentait au piquet pour ne faire qu'acte de présence, c'est à mon avis une erreur d'opposer les deux, cela doit être complémentaire. En tout cas lorsque je "lis" le "international sheepDog News" la grande majorité des pages sont consacrées aux concours, à la génétique et à ce qui a fait l'histoire de chacun: l'ISDS c'est surtout cela.

je reconnais que l'idée est tellement loin des preocupations des membres du bureau, qui ne pensent plus que concours....

Je me suis mal exprimé, tu me connais joel, je ne suis pas anti concours et n'incrimine pas le bureau non plus. je pense juste qu'il "faudrait", "que l'on pourrait" revenir un peu plus a une vocation premiere. ça ne veut pas dire opposer les deux; ils sont et doivent etre complementaires.

Pour ce qui est des concours: je crois qu'on ne peut reprocher aux individus de vouloir y briller, j'ai rarement vu un concurent qui ce présentait au piquet pour ne faire qu'acte de présence,

Si , si , Joël , Urbane et moi !!!! Je t'assure qu'on ne fait qu'acte de présence depuis qu'on est en III ! On est là juste pour grossir le nombre de concurrents , en aucune façon pour "briller" !!!!

Je viens mettre mon grain de sel dans votre discution pour moi le plus important en concours (reproduire le travail qui est fait a l'entrainement , et si cela ne va pas j'arrette tout simplement et ceux qui me connaissent le savent ) car le lundi ou le dimanche quand tu rentres de concours si c'est le bordels a la ferme comment tu fais pour gérer tout cela car tu as autorisé certaine chose en concours mais pas chez toi aucun intéret pour ma part de faire des concours dans ce cas la maintenant il faut je crois séparer le compétiteur et l'utilisateur car le compétiteur vient faire un résultat et l'utilisateur vient faire un travail dans une situation donnée tout en essayant de faire un résultat mais en ne laissant rien passé du travail de la semaine . Alors qu'un compétiteur viens chercher une reconnaissance vis a vis des autres voila mon avis

marieann a écrit: Pour ce qui est des concours: je crois qu'on ne peut reprocher aux individus de vouloir y briller, j'ai rarement vu un concurent qui ce présentait au piquet pour ne faire qu'acte de présence,

Si , si , Joël , Urbane et moi !!!! Je t'assure qu'on ne fait qu'acte de présence depuis qu'on est en III ! On est là juste pour grossir le nombre de concurrents , en aucune façon pour "briller" !!!!

T'inquiette pas marieann ça va venir, so c'est pas avec urbanne ça sera avec un ou une autre!

moi je pense que le soucis premier c les titres initiaux, il faudrait etre bcp plus stricte sur la reconnaissance de ces chiens "inconnus" (j'exclus de mes propos les chiens ISDS bien sur), le test de confirmation devrait etre bcp plus poussé et on devrait exiger les tests dysplasie et TO ce serait la moindre des choses il me semble, ces chiens doivent apporter un vrai plus au border.
apres l'idée des qualif regionales me plait bcp malgré que, pour moi, les regions AFBC soient tres mal definies (nous region Centre on est regroupé avec Normandie et Ile de France...la logique?).
l'idée de recencer les chiens d'exploit me plait aussi bcp mais ça pourrait se faire par les moniteurs institut de l'élevage aussi qui connaissent les chiens de leur région. là ds ces cas là la conf a TI serait plus interressante (voir le travail d'exploit et confirmer le chien ds ce sens).

solognote a écrit:moi je pense que le soucis premier c les titres initiaux, il faudrait etre bcp plus stricte sur la reconnaissance de ces chiens "inconnus" (j'exclus de mes propos les chiens ISDS bien sur), le test de confirmation devrait etre bcp plus poussé et on devrait exiger les tests dysplasie et TO ce serait la moindre des choses il me semble, ces chiens doivent apporter un vrai plus au border.

là je suis entièrement d'accord avec toi!!!
et je pense même qu'il faudrait être plus dur à la confirmation des LOF...

pour les qualificatifs des chiens de fermes sur pédigrées, là par contre, je pense que c'est une bonne idée, mais ça ne sera malheureusement pas possible... POurquoi? tout simplement parce qu'il y aura toujours du copinage et que je vois mal un juge dire à un de ses potes: "ton chien c'est une merde" (même s'il se doit d'être objectif, ça reste quand même un humain...)