Reproduction et Sélection

Moi je suis hors concours..
Je pense juste que l'on peux y gagner à s'inspirer de ce que font les britaniques, car leurs méga chien de concours font de sacré chien de ferme, j'en veux pour preuve un eleveur pres de chez moi, qui avec son chien made in england, a rattrapé un lot de taurillon qui s'etait échappé dans le village...CQFD???
Je laisse les gens qui sont en concours donner leurs sentiments..

Personnellement, quand je choisis un chien je souhaite voir travailler les parents dans plein de situations différentes pour savoir si le chien correspond a mes différents besoins (travail de ferme sur bovin, ovin et concours). Donc j'aurais tendance à prendre plutôt des chiens de ferme que l'on a parfois l'occasion de voir en concours.

Pour moi un très bon chien de ferme peut sans difficulté faire du concours spécial border, même si il n'y a pas de moutons dans la ferme ou il bosse. Ex: Le chien du président de Picardie border collie et ma chienne Chipie qui avait été 1 ère en finale classe 2 alors que je n'avais pas de moutons à l'époque.

Dans ma région je participe au formation de la chambre depuis 10 ans, il est évident pour moi qu'en utilisant des lignées de concours on a beaucoup plus de chance d'avoir de bons chiens de ferme. Le plus important pour un agri c'est d'avoir un chien qui correspond a son besoin, ce n'est pas évident car il existe vraiment beaucoup de type de border et malheureusement beaucoup d'accouplement se font avec des chiens de type différents, les produits sont donc très hétérogènes. Contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, il ne faut pas forcement de chiens puissants pour des éleveurs de Bovins. Il faut surtout des chiens puissants pour des agri qui travaillent sur des gros troupeaux de brebis lourdes, mais dans ce cas il faut que le dresseur soit assez qualifié pour gérer ces chiens pas forcément simple à dresser.

Le concours permet de voir des chiens différents pour aider à trouver des chiots adaptés à son besoin. Un Shark est complètement différent d'une Vickie, pourtant ces deux chiens ont un intérêt pour nos agriculteurs. Pour Shark il faut un dresseur expérimenté avec une forte autorité, par contre le chien est capable de déplacer des grosses troupes très facilement. Par contre une Vickie sera très facile à dresser même pour une personne qui a peu d'autorité, elle ne fera jamais courrir les animaux, par contre elle aura un peu de difficulté pour déplacer de gros lot.

Je suis parfois choqué de voir certains conducteurs de concours, (pourtant avec un peu d'expérience) acheter un chiot sans jamais avoir vu travailler les parents au travail... Après ils s'étonnent des problèmes qu'ils rencontrent.

Est ce que le futur chiot ne serait il pas conditionné par apport a son environnement du moment ????
Est ce que le maitre n'interviens pas dans son role qu'il aura a la ferme ??????????
Est ce que je suis sur de tomber sur un bon chien quand les parents ont de papiers ????????????
Esr ce que je suis oblger de dresser mon chien de tel maniere si je veus obtenir un résultat?????????????
Est ce que je suis sur du résultat avec un chien sans paipier??????????????
Est ce que je sui sur avec un chien avec des papiers ????????????????
Voila beaucoups de questions que je me suis posé est sur laquelle j'ai une seule réponse ????????????????

Se contenter, en ferme, de 20% des capacités du chien c'est vraiment ne pas connaitre toutes les utilisations qu'on peut en faire. Il ne suffit pas d'avoir un chien qu'on accompagne pour protèger des bacs que l'on doit remplir avec des aliments quand une centaine de brebis n'ont qu'une envie: venir manger. Le concour n'est qu'une suite d'épreuves qui reflète le travail de ferme et l'excellence du chien peut se voir avec la régularité de son travail quelque soit le type d'animal et de terrain.

oui là wolfen je trouve que ce que tu dis est un peu gros
vas demander a un éleveur d'ovins, de bovins ou de caprins qui a l'habitude de bosser avec son chien ou va voir réellement sur une exploit. ce qu'est le travail du chien et tu verras que c'est un vrai atout pour l'éleveur!
chez moi, évidemment les bics pourraient être traites et manipulées sans chien mais je peux te certifier que moi je ne pourrai plus travailler sans chien!!!ça m'économise du temps, des allés_retours, de la parole et du nettoyage!

moi perso, lorsque je choisit un chiot je souhaite tout d'abord voir travailler ses parents sur une exploitation, car malgrés ce que l'on pense ce n'est pas tout les jours pareil le boulot,il y a aussi des imprévus et des travaux que l'on fait ponctuellement, et on peut alors se rendre compte de la capacité du chien a s'adapter a toute les situations aussi!mais je souhaite aussi voir les parents sur les terrains de concours, donc pour moi ils faut qu'ils fassent les deux!

joel NIVELLE a écrit:Se contenter, en ferme, de 20% des capacités du chien c'est vraiment ne pas connaitre toutes les utilisations qu'on peut en faire... Le concour n'est qu'une suite d'épreuves qui reflète le travail de ferme et l'excellence du chien peut se voir avec la régularité de son travail quelque soit le type d'animal et de terrain.

Voilà, tout est dit en 3 lignes! A quoi sert d'en faire des "placards"...
Pour moi, et comme disait aussi joël, si le chien ne sait s'acquitter de son travail de ferme, pas de concours!
Un chien qui ne fait que des entrainements "concours", tombera forcément dans le "sur-dressage", et ça, je trouve ça affreux! Alors qu'un chien qui bosse en exploit' saura, lui, prendre toutes les initiatives possibles pour faire le travail que le maitre lui "propose"! En exploit' et en concours! Faut les deux!

+

solognote a écrit:Julie toi tu prendrais c sur un chiot de parents travaillant sur exploit....

bah non, pas forcément...
Je me suis renseigné sur 1 chien au début quand je voulais faire saillir vodka: Tichka. Hors, il fait que des concours mais c'est un chien qui me plait. Après avoir bien reflechis, je me dis que si je l'avais réellement mis sur vodka, ca aurait fait des gros bourrins quasi ingérables... Donc changement de choix.
ET sur les mâles que j'ai en tête, bah y'en a 1 qui fait ferme VL/ovins et IR, et l'autre que du SP, reste à voir si j'en vois pas d'autres d'ici là. Ce que je recherche, c'est des traits de caractère et de travail, pas QUE du chien d'exploitation...

Tichka. Hors, il fait que des concours mais c'est un chien qui me plait.

Certes Tichka ne bosse pas de façon "professionelle" en ferme, mais je ne lui fait jamais d'entrainement specifiques concours. (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est pas meilleur, enfin plus precis)

Il ne fait que du "travail de ferme" (certes de 20brebis et agneaux): tous les soirs je vais aux moutons, il va les rechercher (j'ai trois paddocks différents) me les ramenent, les rentrent dans la "bergerie" (c'est un petit hangar) mais elles ne veulent pas trop y aller car c'est là que je fais toutes les manips. (vermifuges, parages, tontes, etc....), je verifie que tout va bien et je m'en vais.....
de temps en temps je l'envoie dedans pour les faire ressortir, ce n'est pas necessaire (je vous rapelle que j'ai des vrais chevreuils) mais c'est pour lui apprendre a prendre sur lui et a travailler calmement en bergerie, comme dit Votka c'est un gros bourrin.... (pour lui pousser des lots de 200brebis en parcs, ce serait son truc favoris)

Quand je sors en plaine, je prend les chemins de champs et je fais uniquement du midi/6heures et il doit gerer les fuites et empecher les débordement dans les cultures voisines et en général sans un ordre.... Une mini transhumance quoi!!!!! (on fait environ 1 ou 2 km environ aller/retour) surtout l'année derniere quand j'avais plus rien a bouffer.

Voilà le quotidien (enfin pas si quotidien pour les sorties) de mon chien de concours......

Et quand je vends des beliers pour l'aîd, j'ai besoin du chien pour les attrapper. sans chien impossible de les chopper même avec du grain ou n'importe quel autre appats..... Pas de risque qu'on me les vole.....

Lolo apparemment tu choisi plutot une chienne qui fait les 2....moi aussi j'aurais fait pareil (je parle de ton futur chiot de Smile

Oui je pense que je ferais toujours comme ça, mais je pencherai plutot vers une chienne qui travaille en ferme de façon tres elaborée et / ou qui fait des concours mais pas specialement.

Je te rapelle que j'ai choisi Tichka en ayant vu la mère travailler en ferme (je ne savais pas ce qu'etait un concours SP ou I-R, et je ne connaissais personne dans le monde du border) c'est vraiment le boulot abattu par la chienne qui m'avait séduit. L'éleveur ne voulait pas vendre a un non-agri, mais ce n'est pas pour ça que je me suis dirigé vers un autre chien.....J'ai attendu un an de plus et j'ai redemandé a l'eleveur (c'est un de mes adhérent de boulot) pour avoir un chiot de cette chienne. me connaissant mieux il a accepté, sachant que je l'utiliserai a des fins de promotions agricoles et que je le destinait aux concours SP.

C'est grace aux concours que j'ai connu, Marie-ann, pascal, tibo, guyome par la suite, (didier je le connaissais par l'agility) et tant d'autres.....

Pour mon futur chiot, ce n'est pas tant Smile (que j'adore) mais toujours cette même chienne qui m'interresse dans le pedigree (Smile et Tichka sont demi-freres et soeur par la mère).
le père: je ne l'ai encore jamais vu bosser, ni en ferme: (pascal dit qu'il est super, tres prometteur, différent des chiens qu'il a eu jusqu'a présent) ni en concours, mais c'est là encore, le grd père qui m'interresse indirectement. C'est un tres grand chien de concours au pays de galles (qui nous avais impressionés l'an passé et encore cette année au world trial), mais c'est avant tout un chien de ferme qui bosse sur moutons et sur bovins.

je ne voulais pas reprendre de chien si tôt, mais je ne sais pas si une telle oportunité de ce montage se representera. donc dés que j'ai su que la chienne etait pleine j'ai reservé un chiot.
je n'ai pas choisi et ça ne me derange pas, car je pense que de toute façon c'est la loterie: l'accouplement peut ne pas donner les esperance attendues et bébé, on ne peut rien prevoir.....
mais il est evident que je mets de grand espoir dans cet accouplement, car les parents et grds-parents sont des chiens tres polyvalents et complémentaires.......qui font des concours, mais qui bossent en ferme.

Reste a etre a la hauteur.....

Wolfen je confirme comme kiki que tu n'a jamais vu de travail en ferme sinon tu n'aurais pas ce discours, en tout cas par chez moi, tous les eleveurs ovins (je parle de ce que je connais) conduisent leur troupeau en semi plein air cad dehors a la belle saison et en bergerie l'hiver.
les actions du chien sont multiples et tous les ans tu as de nouveaux agnx qui, n'ont pas le meme comportement.
il ne s'agit pas, comme ds les stages "bateaux" fait par certains moniteurs de trimballer les brebis en midi/6h toute la journée !!! le chien doit soit pousser ds un parc de contention, trier pour soigner une bete, regrouper des lots eloignés, garder une auge pdt qu'on y met le grain, empecher les betes de depenailler une botte de foin qu'on met en ratelier, jouer le role de "barrière" a la sortie de la bergerie, tenir tete a des lots de beliers tres reclacitrants, manipuler des grosses brebis avec agnx qui ne s'en laissent pas compter.....
des travaux pour certains assez "routiniers" et pour d'autres tres precis et ponctuels.
et au contraire de ce que tu penses, qd tu envois ton chien en recherche chez toi, le lot est tjs diff, si il ya une brebis qui traine le chien ne doit pas la zapper ou alors la laisser si tu lui demande, il doit pouvoir aller chercher 1 ou 2 betes qui ne sont pas avec le reste du lot....
tout cela fait qu'un tel chien d'exploit ne peut pas etre mecanisé...

oui mais le gros problème de Frank, c'est qu'il voudrait que tout se fasse tout seul... Lui il faut pas qu'il bouge du tout, limite c'est au chien de fermer les barrières quand il a finit de bosser...
On n'a pas du tout le même point de vue au niveau du travail en fait. Pour lui, le chien doit tout faire, pour moi, c'est un partenaire de travail qui est là pour m'aider.

Dans les différents IR que j’ai pu voir, bien souvent, j’ai eu la sensation que le chien ne servait pas à grand-chose, que c’était principalement le berger qui par son positionnement faisait se mouvoir les brebis. En gros, y aurait pas de chien, le résultat serait quasi identique. Et je pense qu’en exploitation, c’est idem.

ben ouais Frank, t'as encore a apprendre!!!!! ce qui t'as paru simple, et semblé realisable sans le chien c'est une fausse impression:
-le chien ne bouge pas mais sa simple presence, suffit a ce que les brebis suivent le maitre.... car elles ont vites compris que "si on suit l'homme, le chien nous laisse tranquille".
- si une aventureuse ou "rebelle" vient a s'ecarter ou vouloir passer outre, le chien va aller lui parler du pays. effectivement en I-R niveau I et/ou II l'homme fait bcp mais le chien est quand même necessaire. sans chien pas de boulot possible.

en exploit. c'est pareil et ce quelque soit le niveau d'exigence demandé.....Tu sais les anx, sont loin d'etre cons et ont vite fait de comprendre comment agir-réagir en fonction de chaque situation.
c'est comme pour le courant, si t'oublie de le mettre, elles vont pas se barrer de suite, mais vont tres vite s'en rendrent compte, et profiter de l'occase....

c'est clair!!!

viens chez moi essayer de bouger les brebis sans chien!!! une fois on avait le bélier de malade, on se barre, on oublie de prendre un chien. Bah on a jamais pu l'attraper!!! Ni même l'approcher!!! on a dû aller en chercher un pour pouvoir le soigner...
Une autre fois, on vermifugait et j'ai eu la bonne idée de vouloir en faire sortir qq'unes, évidemment, elles se sont toutes barrées, et, même en les rattrapant et en les mettant dans le couloir qui précède l'entrée de la stabul, elles ont jamais voulu rentrer. J'ai essayé pendant 5-10mn puis j'ai laissé tombé, je suis allé chercher mon chien (après avoir bien gueulé sur nico qui ne voulait pas qu'on en prenne...)

en 2 secondes avec le chien c'était torché! aussi bien la première situation que dans la deuxième.


Malheureusement Frank n'a pas assez bossé en ferme pour voir qu'un chien ça sert et que les brebis, sans chien, bah ça peut être des carnes (sauf mes 60-51 et 53, mais ça, c'est une autre histoire...)

Même si je n'ai pas beaucoup de moutons où une grande ferme, il était impossible d,entrer dans le coral présentement sans chien car le bélier est à son job! Si par malheur je tournais le dos un fraction de seconde, il venait me boxer immédiatement ....Alors je n'entre plus sans chien et mon chien est à côté de moi si il s'écarte le moindrement le bélier en profite et vlan!!!Braque a eu à le snapper en pleine figure pour se faire écouter et la ça va le bélier n'essaye même plus .J'entre en corral avec le chien et le bélier recule tout de suite.Donc, en résumer pas de chien, impossible pour moi d'entrer dans le corral pour nourrir la compagnie!

mico a écrit: ...car le bélier est à son job! Si par malheur je tournais le dos un fraction de seconde, il venait me boxer immédiatement .... le bélier en profite et vlan!!!

Chez moi, un bélier comme ça, est immédiatement transformé: EN MERGUEZ!!!

c'est avec des brebis qu'on fait des merguez, pas avec des béliers ???

chez moi, le bélier (bélo1) peut pas me blairer (ça tombe bien, c'est réciproque!) peut être est-ce dû au fait que j'ai souvent des chiens avec moi et que du coup j'ai leur odeur sur moi (vu qu'il peut pas les encadrer non plus...), toujours est-il que dès qu'il le pouvait, au début, il me chargeait. Bah il est quand même resté, et est encore là d'ailleurs, il s'est bien calmé!

j'en parlais avec Guiyaume l'autre jour, il me disait de virer mon bélier (bélo1) qui bourrait les chiens, mais comme c'est pas avec les chiens que je vais gagner de l'argent, il est hors de question que je vire un bon reproducteur!!! On a un nouveau bélier (bélo2), je sais pas ce qu'il donne avec les chiens, j'ai pas encore travaillé dessus (depuis mi septembre quand même...) mais si il s'avère qu'il est aussi con que l'autre, vu comme il est beau, bah il restera quand meme à la maison!

ben moi idem que Didier, Mico, un bélier comme ça chez moi il dégage illico, c trop dangereux.....
mes beliers se mefient tous de moi et meme si parfois ils restent stoiques qd je rentre, des que je m'approche avec autorité, ils reculent sinon c un coup ds la tronche....moi je veux pas prendre le risque de me faire cogner par une telle bestiole ou coincer contre un mur (j'ai deja donné avec un taureau, ça m'a rendue tres prudente de ce pt de vue).
en plus les chiens ne sont pas là pour se faire boxer a longueur de temps, ça arrive les bastons mais le moins souvent possible c le mieux, parce que mon chien de 17 kg contre mon texel qui doit en faire 100 ....les frais véto + un chien arreté parce que blessé ça me tente pas du tout...

solognote a écrit:en plus les chiens ne sont pas là pour se faire boxer a longueur de temps, ça arrive les bastons mais le moins souvent possible c le mieux, parce que mon chien de 17 kg contre mon texel qui doit en faire 100 ....les frais véto + un chien arreté parce que blessé ça me tente pas du tout...

franchement, t'en connais beaucoup des chiens arrêté parce qu'il a prit un coup de tête de bélier?
Vodka et Velu, respectivement, 20 et 22kg, ils tiennent bien tête à bélo1, 110 bons kg, sans jamais avoir été blessés (une fois pour vodka parce qu'il l'a chargé sur une dizaine de mètres en la faisant frotter contre les barbelés, mais mis à part quelques poils en moins et quelques éraflures, ya rien eu de bien méchant.
Autant qu'on me dise ça pour un taureau, je veux bien, autant avec un bélier, je vois pas trop où est le risque... ya plus de risques sur chèvres ou sur vaches que sur moutons quand même... je parle pour le chien moi là! Vodka a été bien plus de fois esquintée par des bêtes à cornes que par des bêtes à laine... Velu ça compte pas, il est kamikaze, j'ai osé juste une fois le mettre sur taurillons, je retenterais un jour car la première fois, c'était franchement dangereux pour lui...

Après, il est clair que si c'est un bélier vraiment agressif et que tu ne peux pas l'approcher ou approcher tes bêtes sans chien, ça devient dangereux. Dans mon cas, il n'y a que moi qu'il n'aime pas, mais c'est le grand pote à Nico qui le caresse sans aucun problème. Et jamais il nous a sorti ou empêcher d'aller au milieu d'un lot, heureusement pour lui d'ailleurs...

Holala! Pas de panique!Je répète, je n'ai que des brebis pour entrainer mes chiens! Et ma saison achève présentement car l'hiver approche.Ce fameux bélier n,est que là temporairement, ensuite il s'en va chez son proprio qui va probablement le mettre en merguez car elle aussi ne garde pas un bélier malin.
Et, il a fait face à mon chien une fois et c,est fini il retourne maintenant.Y a pas eu d,acharnement sur le chien ou sur le bélier quand même!
Je voulais juste illustrer une autre aide à wolfen sur une mini ferme Voilà!

Wolfen38 a écrit: ...la plupart des agris (pour pas dire presque tous) n'ont pas de chiens, ils s'en sortent très bien, et quand tu leur demandes pourquoi pas de chiens, ils te répondent tous que ça ne sert à rien si ce n'est stressé les bêtes

Tu parles de beaucerons là? Pas de border?

oui ben justement on en revient tjrs au même point...les agri dont tu parles wolfen ne connaissent surement pas grand chose aux chiens de troupeaux et ne soupçonnent pas a quel point certaines taches seraient bcp plus aisées avec un bon chien bien dressé! a contrario va visiter des éleveurs chez qui le chien est un véritable outil de travail et eux te dirons qu'ils ne pourraient certainement plus travailler sans chien...

Votka bien sur que le chien ne risque pas gd chose face a un belier "normal" mais face a une carne, si il se fait decalquer contre un mur, je suis pas sur que ça lui fasse du bien.....mon chien se "bat" regulierement avec un de mes belier et qd je dis bagarre c bien ça, l'un charge tete baissée avec la conviction que de toute façon il passera et l'autre charge la gueule ouverte avec la conviction qu'il lui fera faire demi tour....ça peut durer un peu et le chien fini par gagner mais c la meme histoire a chaque fois.....et parfois le chien en ressort en boitant, souvent le lendemain d'ailleurs...alors si en plus celui là etait con avec moi ben il resterait pas c sur.....