Reproduction et Sélection

Bon alors je tiens à aborder ici un sujet qui me tient à coeur , la reproduction . Tant pis si j'en énerve plus d'un mais bon nombre de propriétaires de borders (de travail évidemment) produisent des chiots sans toujours faire attention aux croisements , aux dépistages (oui , oui !!!) , au placement des chiots ... sans parler aussi du prix .
J'ai actuellement une portée de 7 chiots , parents testés dysplasie et APR , vendus 350€ /chiot , que j'ai nourris au biberon , ce qui me laisse encore une marge bénéficiaire sur 5 chiots vendus , un étant donné et le prix d'un autre allant au géniteur (enfin , à son maître !) . J'ai reçu des mails , et beaucoup de remarques au sujet du prix que je pratique pour me dire que je n'étais pas assez chère et que je devais les vendre plus cher ; mais bon , étant têtue et surtout pas matérialiste , je reste sur ma position , et sur 7 chiots , 6 partent en milieu agricole , et un seul pour de l'agility (j'ai honte , oui , je sais !) .

Je ne veux pas tomber dans le système de faire de l'argent sur le dos de son (ses) chien(s) , c'est facile et on n'a aucune gloire à en tirer , si ce n'est d'exploiter un peu plus le filon et jouer le jeu des marchands de chiens .

Et surtout qu'on ne me dise pas que mes chiots sont issus de deux super chiens (ce qui est vrai) donc qu'ils valent cher , je n'ai aucun mérite à en tirer , je ne suis pas à l'origine de ces deux bons géniteurs et je n'ai par conséquent aucun bénéfice à en tirer !

Marie ann bonjour ,

J'éspère que tu n'as pas attrappé la crève ,non j'suis bête tu etais a l'abris ,voila c'est quoi les origines de ta chienne bisous

tess c'est smile x pit le chien a joel nivelle.

Oui , Smile , de Pascal , avec derrière quand même entr'autre , Iolita , la fameuse , la célèbre Iolita !
Et Lanfarian Pit , le chien de Joël , qui vient de chez Van der Sweep , faut-il le présenter ?
Je peux te faire parvenir les pédigrées si tu veux , envoie moi ton adresse mail par mp .

Et merci encore pour le "prêt" de ta voiture dimanche , le chauffage fonctionne très bien !

Concernant le repro j'ai aussi un avis tranché sur la question : pour moi dépistage des tares (on peut le faire, pourquoi s'en passer, ça fait tjs avancé les choses...) par contre si une portée me plait mais que les parents ne sont pas testés, je suis capable de prendre un chiot qd meme, mais moi je le ferais tester et chez moi ne naitrons que des chiots issus de parents testés. ensuite qualité de travail reconnues, il ne s'agit pas seulement de choisir un pedigree mais quel est la qualité de l"individu et surtout les defauts qu'il va falloir compenser avec l'autre chien.
ensuite caractère des chiens, sociabilité et dressabilité surtout, pour qu'ils soient adaptés aux néophytes qui desirent acquérir un premier chien de travail sur une exploit.
concernant le prix je pense que je procederais differemment avec la prochaine portée, cette année j'ai vendu ts les chiots a 450€ mais je pense changer mon système et vendre 350€ aux agris et 550€ aux non agris (ceux la sont bien capable de payer ce prix là pour du non LOF alors.....).

Je laisse la repro aux pros. Si un jour j'ai le temps et un très bon chien, auquel on me conseille une saillie pourquoi pas. De toute manière mon gros problème serait surtout de bien caser les chiots. Je serais trop difficile et je resterai avec toute la portée... Par ailleurs je me suis fait taper dessus quand j'ai dit qu'Arwen était stérilisée à la confirmation. Tant pis, elle avait peut être de la dysplasie et sûre qu'elle m'aurait pondu comme sa mère 10-12 chiots j'ai pas la place pour m'occuper d'autant de borders.

Sinon comme toi Marieann, c'est vrai que vendre "cher" un chiot c'est un peu se faire de l'argent sur le dos de nos chiens qui sont moins matérialistes que nous. Quant à la sélection, je ne fais confiance qu'à ceux qui font du troupeau (concours et/ou exploitation) je suis sceptique sur les chiens qui naissent chez des troupeauteurs occasionnels (ou pas du tout) qui n'ont pas toujours un avis très objectif sur leur chien (et c'est normal).

une question me vient.....

que penser des chiens qui ne font QUE des concours?

je m'explique: on a ds les concours border, des chiens qui ne font "QUE" ça, entrainement en vue des concours, pas de travail d'exploit. que penser des qualités de ces chiens là. alors bien sur leurs maitres vous disent "j'ai des brebis chez moi, le chien travaille dessus" ok mais avec 20 brebis qui ne sont là que ds l'objectif des resultats de concours, on est pas ds la meme situation qu'un chien qui fait du travail de parc, de bergerie, qui bosse sur des espèces diff .....

comment evaluer les qualités réelles de ces chiens là? la question de fond c : qd on veut un chiot, mieux vaut'il prendre un chiot de parents travaillant sur exploit ou des parents ayant fait leurs preuves en spécial border?

Pour ma part j'ai bien un commentaire à mettre mais avant j'aimerai beaucoup savoir ce que toit tu y penses, avoir ton avis sur cette question

pu le toit est beau!!!!!

justement je ne sais pas trop quoi en penser.
j'entend des commentaires sur intel ou sur tel chien et parfois c completement l'inverse de ce que moi j'avais analysé des parcours vus....

je ne veux pas citer de nom precis parce que je ne veux pas faire de polemique et parce que je m'entend bien avec tout le monde sur le circuit.
par contre j'aurais tendance, si je voulais un chiot, a prendre sur une chienne qui bosse en exploit, les chiennes que je vois en concours ne me plaisent pas en général, souvent elles ont tres peu de puissance.

concernant les males que j'aurais envie d'utiliser pour la repro, tjs la meme question, pour moi, que ferait 'il sur une exploit? et autre question : es ce que leurs qualités de competiteurs ne vient pas tout simplement du conducteur? es que GG peut faire d'un chien moyen un champion alors que chez moi il restera un chien moyen?
voila mes questions

solognote a écrit:es ce que leurs qualités de competiteurs ne vient pas tout simplement du conducteur? es que GG peut faire d'un chien moyen un champion alors que chez moi il restera un chien moyen?

Ca c'est certain!!! Ya des chiens que je qualifierais de mauvais et qui s'en sorte super en concours (puissance 0, mais écoute +++++)! je pense que dans les concours, pour s'en sortir pas mal, faut du chien dressé au millimètre et une connaissance des brebis assez bonne. Avec un chien comme ça, c'est facile de faire des podiums, mais maintenant, tout le monde n'est pas capable de dresser un chien au millimètre ni de comprendre les moutons...

Mais après, reste à voir ce que l'on qualifie de "bons chiens"...

Julie a écrit:
je pense que dans les concours, pour s'en sortir pas mal, faut du chien dressé au millimètre et une connaissance des brebis assez bonne. Avec un chien comme ça, c'est facile de faire des podiums, mais maintenant, tout le monde n'est pas capable de dresser un chien au millimètre ni de comprendre les moutons...

pour s'en sortir pas mal oui mais tu vois quand même la différence entre un chien moyen dréssé et un bon chien non ? un chien dréssé ne va pas brillé tout le tps, il y a quand mm des chiens qui vont tjrs bien partout, sur n'importe quelles brebis, sur n'importe quel terrain, dans n'importe quel concours.

Certains sont encore loin des capacités de conduite outre manche! En France, ça passe, alors pourquoi se faire chier!
Avoir un chien qui est juste en place ( D, stop, G, stop...) et obéissant n'a rien à voir avec celui qui saura véritablement conduire les brebis!
Certains l'ont compris, d'autres pas!
Je n'ai pas la science infuse de ce coté là, mais je préfére, et de loin, les chiens "conducteur"!

Alors ce que j'en pense.
Je suis d'accord avec toi dans solognote dans la mesure ou certains chiens de concours ne seraient pas de bon chien d'exploit, c'est évident.
On peu voir cela parfois outre manche mais les concours de haut niveau permette de selectionner ça. Je m'explique, outre manche les grands conducteurs montent un chien de concours une fois que celui ci à prouver qu'il etait un bon chien de ferme. Donc chez certain les chiens ont bosser sur des gros lots ( 2000 grey face par exemple)en montagne, en plaine aussi. Ensuite si le chien est capable de plus de precision il est dressé pour les concours.
Sur un supreme, les 15 chiens en finale, sont des chiens capable de travailler très loin ( ecoute), avec des prise de possession hors vu ( initiative du chien), 20 brebis à mener à trier..Bref, tu vas me dire que les agri en france n'ont pas des parcelles de 1km...ect, mais dans ses concourrs tu mets en evidence un tas de qualités, donc sujet interessant à utiliser.
Pour la france, certains non agri, ont malgré tout la possibilité de travailler sur des gros lots, de faire un vrai travail de ferme, et font des concours. Sophie a raison sur les resultats sur différentes brebis.
Mais il faudrait aussi voir à augmenter le niveau de difficulté sur les concours,terrain, brebis et pourquoi pas faire un finale de championnat de france se rapprochant du model du supreme, et dans ce cas les concours permettrait de renforcer un de leurs role la selection.
Voilà pour le pavé.... désolé

En complement, j'ai cette avis pour les chiens qui devraient bosser sur ovins. Sur bovins, je laisse les utilisateurs exposer leurs sentiments..

Ca c'est certain!!! Ya des chiens que je qualifierais de mauvais et qui s'en sorte super en concours (puissance 0, mais écoute +++++)! je pense que dans les concours, pour s'en sortir pas mal, faut du chien dressé au millimètre et une connaissance des brebis assez bonne. Avec un chien comme ça, c'est facile de faire des podiums, mais maintenant, tout le monde n'est pas capable de dresser un chien au millimètre ni de comprendre les moutons...

Mais après, reste à voir ce que l'on qualifie de "bons chiens"....

Je comprends ton avis, je l'ai partagé pendant longtemps. Maintenant ma facon de voir à évoluer:

On ne peut pas juger des qualités d'un chien sans l'avoir vu faire différents travaux de ferme.

Je reste persuadé qu'il existe trés trés peu de chien polyvalent, souvent nos chiens sont trés bons pour certaines situations, mais malheureusement ils ont les défaux de leurs qualités excessives. Certains chiens sont supers pour du travail en milieu restrain, d'autres sont trés fort pour manipuler des gros troupeaux, d'autres sont trés précis et sont capables de manipuler des animaux sauvages.

Il est vrai que le travail en concours met en valeur plutôt des qualités de chiens précis, l'idéal serait de faire parfois des parcours avec des lots importants mettant en avant d'autres qualités.

J'ai un exemple qui montre qu'il faut être méfiant des conclusions attives que l'on peut avoir en regardant des concours de chien:

Ma chienne Vickie est une chienne connue en concours, c'est une chienne avec une puissance de environ 3 sur 10, avec un oeil de 7 sur 10, d'aprés les explication que tu donnes et que donne beaucoup de monde, cette chienne devrait être inutilisable sur bovin allaitant, pourtant je n'ai jamais eu une chienne aussi efficace pour travailler sur mon troupeau, elle peut même déplacer les troupeaux de vaches allaitantes avec leurs veaux de mes voisins qui ne sont jamais manipulés au chien. Souvent quand mes voisins m'apellent pour les aider, c'est que ça devient impossible ou très dangereux pour eux.

En conclusion, on ne peut pas juger un chien pour une utilisation précise sans l'avoir vu, beaucoup parle d'oeil ou de puissance mais beaucoup oublie l'intelligence au travail, le courage les capacités physiques et l'expériance.

putain encore un message complert disparu...

c'est toujours le même débat, a savoir si un chien de ferme peut faire un bon chien de concours et inversement

il est bien difficile de donner une repnse efficace et precise tant la question est complexe:

Une seule chose est sûre: "qui peut le plus, peut le moins" et pas l'inverse.....

mais tout d'abord c'est quoi qui caracterise un bon chien de ferme???? a mon avis c'est la routine....le chien est bon parce qu'il connait son boulot par coeur....et qu'il adapte son niveau en fonction de cette parfaite connaissance.

et c'est quoi qui caracterise un bon chien de concours???? a mon avis c'est la routine....le chien est bon parce qu'il connait son boulot par coeur....et qu'il adapte son niveau en fonction de cette parfaite connaissance.

comment definir ou savoir lequel de ces deux chiens est le meilleur:
-le chien de concours qui ne fait que ça.
-le chien de ferme qui ne fait que ça.

evidement la question est souvent posé de se dire que ferait ce chien de concours devant un lot de 200 brebis, ben ya de fortes chance qu'il ne soit pas tres bon ni efficace...

mais on peut aussi se poser la question que ferait ce chien de ferme qui manipules tous les jrs 200ou 300brebis devant les 5 brebis de concours bien differentes des siennes, ben pareil peu de chance d'etre tres efficace.

honnetement quelle difference entre 5,20,100,500,1000 ou + brebis quand le chien connait par coeur son boulot, il le fait (ou pas d'ailleurs). il s'adapte en fonction des ses propres possibilités, de son experience,etc....

la vraie question est de savoir ce que ferait le chien de concours apres quelques semaines/mois en exploit., tout comme le chien de ferme apres quelque semaines/mois de prepa concours. lequel s'adaperait le mieux a son nouvel exercice..... la voilà, la vraie question, et on ne peut pas avoir de reponse, car la situation ne se presentera surement jamais.....( ya bien "vis ma vie", mais.....)


j'aime bien les parralleles:
qui est le meilleur, le PDG qui dirige une boite avec pleins d'employés, qui gere, commande, etc..., ou le manoeuvre qui trime sur le chantier par tous les temps.... qu'est ce qui ce passe si on inverse les rôles?????

bien difficile de repondre a cette question.

tout comme, que ferai un chien qui manipules des chevres devant des vaches ou des moutons et inverssement.
es ce qu'un eleveur super competant dans son domaine (exemple une troupe de 700 brebis IDF), n'est pas une "buse" devant un troupeau de 20 VL holstein. si tu lui laisse le temps et que c'est ce que j'appelle un "vrai éleveur" il s'adaptera assez rapidement.

Si c'est un "branquignole" il restera un "branquignole" pas "bon" dans les deux domaines, mais grace a son experience, il s'en sort....


es ce qu'un bon technicien peut devenir un bon paysan, et un bon paysan un bon technicien???????

qui fait avancer le schimili, le schilimili, les scmillimili.....le bordel quoi!!!!!!!!!!!

en tout cas, moi je sais ce que ferait mon chien devant 300 brebis super fuyantes lancées au grand galop dans les rues de boves, que plus aucuns chiens n'arrive a arreter. et ben lui apres s'etre fait passer dessus il passe devant et les arrete..... Coup de bol, surement......parce que chez moi ça lui arrive de laisser barrer deux brebis qui ont decider de passer.....

Alors avec tout ça..
Ou en sommes nous en terme de selection en France?
Ou en sont les britaniques en terme de selection?
Est -il possible de mener de front la selction des chiens de concours et de fermes?
Le mode de selection britaniques contribue à avoir de bon chien de concours, contribue t-il a avoir de bon chiende ferme chez eux?
A vos clavier et avis!!!

Je commence..
N'y a t-il pas une différence déjà fondamental entre ici et outre manche, a savoir nombre de concurrent sont des eleveurs ovins.. donc les chiens sont peut etre un peu plus polyvalents?? Même si les chiens de haut niveau ne font plus les "merdes" sur l'exploit?? Quoique chez certains grands les chiens faisaient les deux ( g même des preuves!!).

Pourquoi vouloir qu'un border soit concours OU ferme ? Il y en a qui réussisent bien les deux , en France , un peu , outre Manche , certainement la plupart .
Ne pensez-vous pas que notre border soit suffisamment intelligent pour être capable de faire les deux à partir du moment où le maître gère bien les deux aussi ? Il me semble qu'on doute de ses facultés et qu'on en a une vision réductrice , c'est plutôt nous qui n'avons pas les mêmes facilités que lui !
Forcément , un non agri qui pratique le sp border va orienter son dressage et le développement de son chien vers les aptitudes pour le concours , mais qui dit que le même chien pris par un éleveur ne serait pas aussi un bon chien de ferme ?
Nos chiens sont aussi ce que nous en faisons . Il serait bon de se demander si nous leur donnons l'occasion de se révéler dans tous les domaines ?
Comme il est dit plus haut (par Pascal je crois) , il serait bon de voir nos chiens travailler sur petit lot mais aussi sur grosse troupe , là on a plus la mesure de ce qu'il peut donner .
La sélection est importante , c'est indéniable , mais ce qu'on en fait et comment on l'exploite aussi .

le probleme c'est qu'en france, en concours SP ou I-R, ya pu trop de vrais eleveurs ou en tout cas de moins en moins, c'est un peu devenu un sport pratiqués par des non-agri ou assimilés, plus qu'un terrain de selection. contrairement au R-U.
donc difficile de sortir des chiens qui font les deux.

lolo a écrit:la vraie question est de savoir ce que ferait le chien de concours apres quelques semaines/mois en exploit., tout comme le chien de ferme apres quelque semaines/mois de prepa concours. lequel s'adaperait le mieux a son nouvel exercice..... la voilà, la vraie question, et on ne peut pas avoir de reponse, car la situation ne se presentera surement jamais.....( ya bien "vis ma vie", mais.....)

je pense que oui, et si tu veux faire "vis ma vie", je te prête vodka pendant un mois et tu la sors en concours SP, mais avant (pour que t'en chie à mort...), je vais la faire bosser 1 mois sur mes petits lots de brebis (20 et 15) et chèvres avec Ben (le bouc) et bélo 1 et belo 2, et sur des VA (je pourrais aller aider à rentrer les VA de mes maitres de stage 6 mois, là y'en a pour 2 jours avec la chienne qui va se prendre des sacrés coups (ils travaillent sans chien...)) et VL (25 qui n'ont jamais vu de chiens)....

Perso, je pense que si le caractère est derrière, après, c'est juste la précision du dressage qui fait qu'on s'en sort ou pas. Un chien précis arrivera toujours à se sortir d'une situation compliquée si son maitre l'y aide, par contre, un chien pas précis avec un lot de 5 qui fuit comme des chevreuils, là c'est moins sur que ça marche...

Pour mon exemple:
Vodka, dressage de merde, pas de précision, débourrée et travaillée pendant un an sur gros lot de VA avant de la mettre aux moutons (dans ce sens là, on est pas à 1m pour la précision...). 1er chien, donc toutes les conneries à faire, je les ai faites. Au jour d'aujourd'hui, elle ferait une très mauvaise chienne de concours, par contre, elle est plus qu'efficace en ferme SUR GROS LOT pas habitués à être bougé au chien... On sait que si elle part, tout reviendra.

Velu, bon, lui c'est un chien à part car très mal débuté, tapé et récupéré à 1an et demi dans un état pitoyable. Précision ++, travail sur mouton et chèvres après 6 bons mois de grosses galères. Aucun problème, il s'adapte sur petits lots. Par contre, sur gros lot, j'aurais des doutes sur sa capacité à gérer si il y avait une grosse fuite, mais dans l'ensemble, c'est un chien sur qui on peut EN GENERAL compter... Lui ferait un bon chien de concours à mon avis grâce à sa précision, tout comme je ne me sers quasiment que de lui en bergerie l'hiver pour caler les brebis dans un coin...

je suis bien d'accord avec tout ce que vous avancez mais alors VOUS que choisiriez vous comme reproducteur? chien de ferme ou chien de concours?
parce que la vraie question est là....concretement qd vous voulez un nouveau chien vous faites comment pour choisir (En France je parle...)...
Lolo apparemment tu choisi plutot une chienne qui fait les 2....moi aussi j'aurais fait pareil (je parle de ton futur chiot de Smile), Guyome il est hors concours il va a l'etranger !! Julie toi tu prendrais c sur un chiot de parents travaillant sur exploit....chacun ses choix, mais ils sont motivés par quoi?
vous dites tous en gros que n'importe quel chien peut faire n'importe quoi si on l'y prepare et qu'il est entre de bonnes mains, ça c'etait pas dur a dire !!
mais comme chaque chien ne peut pas etre mis ds toutes les situations, comment faites vous votre choix....